生活在未来
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本文整理自 Naval 播客相关内容，保留对话体结构，按章节重新排版。
第一章：嘉宾介绍
Naval: 欢迎所有正在收听 Naval 播客的传奇人物们，这是全宇宙排名第一的播客，也是你们获取新知识的权威来源。今天我们有三位创始人来到现场。坐在我右边的是来自 Y Combinator 的 Gary Tan。人们说，成为亿万富翁最可靠的方法就是加入 YC 项目，然后以万亿富翁的身份起步。
Gary Tan: [笑声] 这确实是一种方法。顺便说一下，我们都在喝酒，除了现场有一个人没喝。你们听到最后得猜猜到底谁是清醒的。
Naval: 是的。[笑声] 在我左边的是来自 Able Police 的 Daniel。他们最初是把随身摄像机的画面转化成警方报告，但现在他们有一整套合规的 AI 聊天、翻译工具。你们还做什么？
Daniel: 公民举报，各种各样的事情。
Naval: 好的。然后在我的右边（另一侧），是来自健康超级应用 A-List 的 Farbood。像往常一样，我们其实不太关心这些家伙具体在构建什么产品。我们更关心他们在构建过程中学到了什么，弄清楚了什么，还在试图弄清楚什么，以及他们能与其他创始人分享的原则。那么，有人想先开个头吗？
Farbood: 我觉得现在大家都在思考的话题是 AI，对吧？
Naval: AI？是的，我好像听说过。我其实有点讨厌谈论它，因为它是最容易过时的话题，就像你知道的，等到这期播客播出时，内容可能就已经过时了。但它同时也是最有趣的，因为它是这个高影响力环境中变化最快的事物。它的学习曲线最陡峭，你总是试图和别人交换意见，看看他们进展到了哪里。事实上，我最近在一个活动上碰到你，对话立刻就转到了 AI 上，这是必然的。
Naval: [清嗓子] 我们可以暂时避开它一会儿，但我感觉我们迟早会绕回这个话题。我有个问题想问你，Gary，在 YC，你看到这些公司在使用 AI 做什么时，有什么让你感到震惊的吗？
第二章：生活在未来
Gary Tan: 比较尴尬的是，我大概有 4 个月的时间每天只睡 3 个小时。然后不知怎么的，我就从完全不写代码，变成了教别人怎么写代码，还做了一个排名前 100 的开源包，教人们如何用 AI 写代码，叫 GStack。这非常非常不可思议。后来有一次我遇到了 Brex 的 Pedro，在那之后不到 24 小时，我就从 Claude 狂热粉变成了 OpenClaw 狂热粉，现在我们两个都用。
Gary Tan: 似乎很明显的是，我发现的一个最疯狂的想法是，如果你愿意每年在 Token 上花费 10 万美元，你基本上就可以像 2028 年的普通公民一样生活。很明显 Token 的成本会降下来。算力会大幅提升，我们认为大概会提升 90,000 倍左右。从现在到三年后，推理能力将是现在的 90,000 倍。
Naval: 哦，你是在某个曲线上画出来的 90,000 倍吗？
Gary Tan: 我的意思是，这是好几个数量级的提升，这已经融入了他们正在建设的芯片和数据中心中。
Farbood: 是的。很多人说英伟达的股价被严重高估了，但如果它其实被低估了好几个数量级呢？
Naval: 什么时候能达到 90,000 倍？
Gary Tan: 我不知道，大概 24 到 36 个月吧。
Naval: 好的，也就是五个数量级。
Gary Tan: 是的。我们可能会有一两个数量级的误差，但这就是数量级的朋友。
Naval: 真正疯狂的是，如果你提升了五个数量级，它不仅仅是使用量上的变化，而是能力上的变化，因为你每提升一个数量级，就会涌现出新的能力。我在 AI 方面落后了很长一段时间。我在 2020 到 2022 年错过了它，因为我从小学习计算机科学时就一直听到关于 AI 的讨论，我以为它就像核聚变一样，永远不会真正到来。但当它真的到来时，速度非常快。一开始人们关于它的很多言论听起来很夸张，像是王婆卖瓜，但事实证明到目前为止他们是对的。
第三章：AI 会比我们聪明吗？
Naval: 现在关于 AI 有很多重大问题。我以前脑海里的一个问题是：它是分布式的还是中心化的？现在这个问题演变成了：开源模型是否足以满足大多数用例，还是你总是需要前沿的专有模型？很奇怪的是，中国在做所有的开源模型，而美国在做所有的闭源模型，我们将何去何从？
Naval: 还有一个问题是，它会被国有化，还是由私营部门主导？尤其是如果你说，嘿，这是一个新的“曼哈顿计划”，这些是新的核武器，那么由私营公司制造和控制它们似乎说不通。但我认为最有趣的、我最关心的也是目前没有明确答案的一个问题是：实验室里的人相信缩放定律（Scaling Laws）会让 AI 变得越来越聪明，直到它们比最聪明的人类还要聪明，这可能是通过递归的自我改进（ASI）实现的。
Naval: 两年前你可能会认为 AI 会在所有事情上达到中等水平，但不会在任何事情上成为专家。现在你开始认为它会在所有事情上成为专家，但我们不知道它是否能走完“创新的最后一英里”。就是跳出系统、创造新东西的那一点，而不仅仅是重组训练集里已有的东西。
Daniel: 它在数学问题上取得的进展让你感到困扰吗？
Naval: 当然有困扰。我的意思是，不是困扰，而是一个发现的过程。我不想被宇宙的法则所困扰。它确实让我惊讶，但同时我仍然没有看到广泛的、通用的创造力。不管怎样，这是两码事。我以前是数学专业的，我非常喜欢证明，如果某个东西在那个领域取得了有意义的、看起来非常具有原创性的进展，这其实有点让人毛骨悚然，但它是由人指导的，对吧？
Daniel: 当然。我认为这很好，所有参与其中的人都感到惊讶。但我不知道你是否看了，所有那些东西其实有点无聊。如果你有限的时间去思考某件事，你是想把时间花在感叹机器在某方面比人类强，还是去把你的人性应用到你还没思考过的事情上？或者顺着 Gary 的观点，我们会不会进入这样一个境地：机器绝对优于“机器加人类”的组合？就是“人在环路中”（Human-in-the-loop）模式失效。国际象棋就是这样发展的。半人马象棋（人类+计算机）曾经能打败纯计算机，但最终纯计算机打败了半人马模式。
Daniel: 对我来说，我正在以人类可能的最实际的方式处理 AI。为人们按需启动数千个 Agent，建立一个庞大的车队管理系统和一个评估框架（Eval Harness）。现实情况是，我不认为智力是目前的瓶颈。成本才是瓶颈。
Daniel: 现在，当我们在应用中这样做时，我们应用里的每个人都有一个为他们运行的 OpenClaw。这非常强大。
Naval: 那么 OpenClaw 怎么样？人们现在只是想要 OpenClaw，或者说他们应该想要。
Daniel: 已经不再是 OpenClaw 了，因为当我们一开始用 OpenClaw 和 Opus 时，每个人每月的成本是 100 美元。我们花了三四个月的时间把成本降到了 2.84 美元。
Naval: 你们现在用 Pi 吗？
Daniel: 我们构建了整个极其疯狂的技术栈，它有一个评估框架，然后像一个由 Agent 组成的“车队”，可以弹性地启动和关闭。我每天都在处理这些琐碎的事情。我仍然认为更有趣的是去思考：当人类不需要做这些事情时，他们会做什么。
第四章：在 Anthropic 的救济站里
Naval: 现在有一种非常真实的现象，那些在实验室里最了解情况的人基本上都在说：对人类来说，将没有任何事情可做。当你去读懂他们的言外之意时，他们是在用不同的方式说：你的评估框架并不重要，因为一年内 AI 会根据需要启动自己的框架，你甚至都不会是消费者，因为它将与其他 AI 对话。除了数学问题，它还将解决材料科学、物理、数学、工程和健康等领域的根本问题。
Farbood: 是的，但是这会让街上的普通人变得狂热。他们变得愤怒和恐惧。我试图让我所有聪明的朋友都去 Anthropic 工作，这样我就有很多朋友在那里，他们就能把我带进 Anthropic 的“二级救济站”。因为现在我觉得自己稳稳地处在“三级”水平。未来只有两种工作：Anthropic 的员工，以及为 Anthropic 员工服务的人。
Naval: 那是最可怕的部分。这让人们感到不安，而且这会产生现实世界的影响，因为你不是一个人生活。你生活在一个名为“人类”的庞大群体中。如果这个群体因为愤怒或被毒害而决定走向悬崖，你也会跟着去。你不可能成为那头孤独地站在悬崖边上的野牛。
Gary Tan: 人们对国有化感到愤怒，对吧？这就是它的走向。但现在你可以看到这种趋势开始于他们攻击数据中心，他们因为水资源等问题攻击数据中心。那太愚蠢了。我们回顾这些事情，这是一种理性的反应，但载体是非理性的。他们说是因为水，但根本不是因为水。那是一个被揭穿的谎言。这不是关于社会主义，不是关于理性。而是关于如何煽动人们。
Naval: 你变得贫穷，你想赚更多的钱，或者在这种情况下，你将被取代，你想阻止这列火车。你想说“我要下车”。这是完全理性的。所以在这种情况下，尤其是当你面对群体的疯狂错觉时，为了达到目的可以不择手段。水只是一个借口。如果不是水，他们也会找到其他借口，比如某种濒危的白鹭或蜗牛。
第五章：科技的精灵已经放出
Naval: 你觉得他们能阻止它吗？
Farbood: 他们无法阻止它。这项技术是一个释放出来的精灵。过去确实有过捣毁纺纱机短暂阻止工业革命的情况，但当然还有其他技术。我们现在有纺纱机。也有些技术因为被拒绝授予专利等原因变得无法推向市场，因为政治上太困难了。
Gary Tan: 100年前，美国 50% 的劳动力都在农场工作，而现在已经不是这样了，对吧？现在这变成了一件好事。现在只有 2%。我不喜欢在农场工作。而且我们并没有 48% 的失业率。
Naval: 绝对没有。我们并没有 48% 的失业率，而且我们都有食物。但问题是，转变的速度有多快？转变的速度才是问题所在。这是一个导数问题。那次转变花了 60 或 70 年。而这次……
Daniel: 我有个好消息告诉你们。你们在财富 500 强公司工作过吗？那些地方太蠢了。没人真正在工作。
Gary Tan: 哦，是的。[笑声] 我在微软工作过。
Daniel: 我的意思是那里没人真正工作。反正已经全都是“狗屁工作”（make-work jobs）了，对吧？有多少人口在工作？其中有多少人在私营部门工作？然后其中有多少人是在做某种毫无意义的工作？格雷伯（David Graeber，《狗屁工作》作者）是对的。只有极少数人真正在工作。
Gary Tan: [清嗓子] 我因为 AI 工作的更多了。我一直有六个 Codeex Agent 在运行。这是我工作最努力的一次，产出也多得多。所以我只是觉得人们会工作得更多。生产力杠杆更高了。
Naval: 这一切都是真的，直到 AI 能够完全取代你，虽然我还没看到这一天马上到来，但我现在对此持更开放的态度了。[笑声] 我以前认为这是不可能的。现在我觉得，我得注意了。
Farbood: 这正是我的哲学。你有公司 A 和公司 B。大家拥有相同的技术，每个人都能使用。
Naval: 这是一个关键点。它是开源的还是闭源的？因为现在如果他们继续散布恐惧，其中一部分原因可能是“现在你需要国家批准了”。我们刚刚看到 Sam Altman 说 Codex 5.6 将首先缓慢地推广给美国政府批准的合作伙伴。天哪。他已经在合作了，因为他不想像 Anthropic 那样被关停。
Naval: 所以这已经开始了。这就变成了国防部的事情。那么谁有访问权限？谁有控制权？他们有网络武器。也许他们会先入侵系统，也许他们能控制它们，也许他们能进行大规模监控，打着为我们好的名义。事情总是这样开始的。所以对我来说，一小群人控制 AI 绝对比所有人都有 AI 要可怕得多。
第六章：我们投资了 COVID？！
Farbood: 但是所有人都有 AI 也很可怕。我知道有生物武器的担忧，但生物打印实验室一开始就封锁得很严，所以我不确定这有多真实。
Naval: [笑声] 是的。事实上，现在真相已经出来了，我们中很多人多年前就知道并一直在说：新冠病毒的资助者和创造者基本上就是美国政府和中国政府的合作，基本上是福奇和他在北卡罗来纳州的团队。所以我发推特开玩笑说，就像苹果那句老话“加州苹果设计，中国组装”一样，新冠病毒也是“北卡罗来纳州 NIH 设计，中国组装”。他们当时在做功能获得性研究来制造疫苗，完全是一群牛仔。这太疯狂了。
Naval: 总之，我并不是说 AI 一定会产生生物武器，因为就目前 AI 能导致的生物武器而言，随便哪个聪明的生物黑客学生其实都已经能做到了。所以这不是杀人的问题，而是它正在使某种能力民主化。博弈论最终会以某种方式胜出。
Farbood: 关于这个的博弈论并不乐观。当每个个体都有能力实现“共同毁灭”时，博弈论的情况就不太好了。
Gary Tan: 我的观点是，问题已经存在了。它们已经像你说的那样糟糕了，而 AI 以及一般技术进步的途径，就是解决所有这些问题的方案。
Farbood: Jerry 甚至买不起帮他读邮件的 OpenClaw，他怎么买得起能造核弹的 Claw 呢？
Gary Tan: 不，我很好。我付得起。我只是希望每个人都能付得起。它每年基本上要花 10 万美元。
Daniel: 这完全值得。如果你雇佣一个人，你绝对雇得起你的 OpenClaw。
Daniel: 人们变得如此……我不知道这是否是“AI 精神病”还是怎么的。在这一点上，我通常只是感到焦虑。我只想说：“我能直接和你的 AI 说话吗？”我不需要和你互动，因为现在你发短信给某人甚至都得不到回复了。
第七章：好文章即新颖
Daniel: 那么多人用 AI 写邮件，在 X 上发帖子。我看到所有这些明显是 AI 写的帖子，我就在想，我为什么要读？我想让我的 AI 去读它。
Gary Tan: 我觉得这很明显。AI 应该去读它。这显然是一个低阶信号。当我收到显然是 AI 写的邮件时，我觉得那太荒谬了。
Daniel: 嗯，你可以用 AI 写得更好，因为你需要多阶段的声音调整，不是吗？
Naval: [笑声] 是的。其实，这就是我为他辩护的原因。我讨厌 AI 写作。太啰嗦了。太临床化了。
Gary Tan: 不，不，但是你可以轻松修复它。我们有超级智能，为什么不写点好的呢？真正读到某人亲自写的东西，意识到这是人写的，这种价值非常大。如果你不自己写东西，你怎么去说话？你会失去好好说话的能力，因为好的写作和好的说话是好的思考的输出。如果你不锻炼这个肌肉，你会退化的。
Gary Tan: 我的反驳是，有时候你真的需要一个人。我的意思是我不认为这能取代人，但我现在可以随时和一个相当聪明的 AI 模型进行高带宽的对话。
Naval: 不，不。你应该尽可能多地与 AI 模型交谈。但我想说的是，当你写一些旨在让其他人阅读的内容时，如果那是 AI 写的，那是对其他人的不尊重。你在浪费他们的时间。AI 写的任何东西都应该由你压缩，或者你真的应该花时间尽可能简洁地向对方表达你的观点，以尊重他们的时间。否则，他们的 AI 最终会去阅读你的 AI 写的废话，而你们都不在循环中。
Gary Tan: 我认为在未来，人们将会有非常非常令人印象深刻的“技能文件”（Skill Files），它实际上能提取你的风格、用词。人们低估了这一点。如果你有足够的交叉模态评估，实际上你可以把技能文件改进到让人无法区分的程度。在接下来的 9 个月内，这种关于“AI 写作”的讨论将会消失。
Naval: 我觉得我的防线稍微好一点，因为我写的东西非常短。而 AI 总结能力很差，辨别优秀写作的能力也很差。好的写作在于新颖性，它是出人意料的，而任何从回归中猜测下一个 Token 的模型都做不到这一点。它不会做具有原创性的事情。如果你和 AI 共同写作或者把它当作编辑，它总会冒出一些短短的措辞，让你觉得“哦，这不错”，但它其实是从互联网其他地方照搬的。
Gary Tan: 实际上我在 GBrain 中编写了一个非常疯狂的东西。这是我做的一个检索工具。它基本上是不同向量空间的对撞机。这就是我所说的“煮沸海洋”（Boil the Ocean）——这些是你现在就能做的事情。它有我的全部语料库，我说过的所有话，所有的电子邮件、Slack 消息、短信、私信等等。我有大约 40 万个 Markdown 文件，涵盖了我现在想过或读过的任何东西。
Gary Tan: 然后我有一个叫“LSD 模式”的东西。它是……侧向……讽刺漂移（Lateral Sarcastic Drift）。我只是想叫它 LSD。
Naval/Daniel: [笑声]
Gary Tan: 基本上，它会提取每一个可能的且指向不同方向的向量空间，将它们交叉，然后对所有这些想法进行重新排序。你可以进行 LSD 模式的头脑风暴，它会找到一些绝妙的点子。如果有三四个不同的前沿模型对它进行重新排序，并表示“这其实是个好主意”，它能在极大规模上发现想法。
第八章：像 2028 年一样生活
Gary Tan: 所以我明白，但我还是要说这是胡扯，因为这只是一种经典做法。我认为这是一个有趣且有用的东西。创造未来的方式就是生活在未来，然后逆向工作。与其抱怨 AI，不如接受它。我在 X 上看到有人喜欢因为这个怼我。我根本不在乎如果有人来找我说“你的 AI 写作是垃圾”，因为我的 AI 写作给出的内容太棒了。
Naval: 不，我会去读它。我还活着。我还是个人类。但我只是同意你的观点，要预测未来，就生活在未来。这是学习的最佳方式，每个人都应该把 AI 能力最大化，以弄清楚它的发展方向。否则，你将对其走向一无所知。
Gary Tan: 我认为现今有一种美德信号是不利于人们的，有些听众想变得富有，他们会觉得“哦，我不应该用 AI 来写作”。
Naval: 我同意你的看法，人类和你的真实想法非常重要。你应该写作。对我来说，那个写作过程实际上是在 Telegram 上和我的 OpenClaw 一起开工作坊。
Naval: 补充一下，代码是为了给另一台计算机消耗的。它不是供人类消耗的。所以，如果我想创造一种旨在被计算机消耗的东西，我会使用计算机。但如果它是供人类阅读的，那我想理解这件事情，我想要在其中沉思。然后我想尊重读者或听众的时间，给他们那个洞察力的精华。
Naval: AI 用于头脑风暴是有用的。我确实用 AI 来头脑风暴。我让它们提供同义词、联想其他想法、引入切线信息。我经常和它争论，尤其是因为它们很多都有安全护栏。但我不会用它来生成我期望人类坐下来阅读的最终输出。那对我来说就像是一种断层，有点不公平。
Gary Tan: 这是一个质量问题。我同意你说的，开箱即用的质量很差。但你可以达到 2028 年水平的东西。我想告诉大家的是：是的，目前开箱即用的 AI 写作很糟糕。但如果你有评估框架，如果你建立了一个足够大的语料库，如果你进行了交叉模态评估，你就能生成绝妙的内容。
Daniel: 我希望能看到你写出一些绝妙的文章。因为你是 Y Combinator 的总裁。我希望看到有人在外面发帖，使用这个系统。崛起吧，建个匿名账号，完全和你自己断开联系，然后当你拥有 30 万粉丝时，再回来把这个砸我脸上。
Gary Tan: 绝对能做到。肯定能，因为外面有 30 万人会买账。[笑声]
Naval: 但如果你挑选了我们，或者你认识的聪明且有洞察力、懂得高质量内容是什么样的人，你骗不过这些人的。
Gary Tan: 我从未如此有创造力。过去几个月肯定发生了什么事，特别是由于 Codeex 的出现。我觉得我在 Codeex 的使用上远远领先于曲线。我能用手机在这里控制我家的电脑，如果不以某种方式修改 Codeex 你是做不到的。我现在的创造力产出比以往任何时候都要高得多。我想 6 到 12 个月前，承诺还没有完全兑现，所以大家觉得 AI 没那么有用。但过去几个月它达到了一个拐点。
Farbood/Daniel: 是的，我认为 Claude Code 是一个转折点。2025 年 12 月是一个转折点，你必须重新评估 AI。
Naval: AI 经历过几次转折点。一次是扩散模型进入图像领域，当 Stability 发布时，大家都觉得“哇哦”。然后可能是 Instruct GPT 和 ChatGPT。逻辑推理模型（如 o1 和 o3）也是一次飞跃。但 Claude Code 是一个巨大的解锁，因为它解锁了一系列实际的用例。
Gary Tan: 最大的重点是，这将是它最差的时候。（即 AI 只会越来越好）。
第九章：Truth dot ai
Naval: 这引出了我想讨论的一个好话题：开源对比闭源。开源模型到底有多好？
Daniel/Gary: 真的令人难以置信。成本便宜 5 到 10 倍。Minimax 简直好得惊人。不过它需要一个好的框架（harness）。
Naval: 我今天在想，我很想看到有人采用最新、最好的开源模型。它们似乎已经从 12 个月的差距缩小到 9 个月，再到 6 个月，现在有人说是 3 个月。在某些领域它们似乎赶上了，在某些领域则没有。我希望看到有人拿最新、最好的开源模型，把它放进一个非常好的框架里，给它所有的工具，通过一个漂亮的桌面应用供人下载。
Naval: 越狱它（Jailbreak it），剥离掉它每次因为愚蠢的理由或语气审查而反驳你的所有限制。剥离掉“我不想研究这个”。让它每次只告诉你真相，就叫它 truth.ai。这就是它要做的全部。我只想看看会发生什么。
Naval: 在前沿模型上，我总是愿意为更高的智能付费，因为我宁愿多对几次也不愿出错，我觉得杠杆很高。作为一个简单的例子，如果你有一个 AI 在 99.9% 的时间里是对的，另一个在 90% 的时间里是对的，如果你让它们递归循环运行 100 次，那个 90% 对的 AI 最后正确的概率会降到 13%，而那个 99.9% 对的 AI 还会保持在 80% 或 90%。所以智能在边缘上很重要。错误会累积复合。
Naval: 前沿模型确实会激怒我，因为它们总是试图控制我。“嗯，我不应该告诉你那个，我给你这个答案怎么样？”
Daniel: 如果你和它谈论严肃的个人问题，它还会搞砸 UTC 时间和太平洋时间，它以为现在是晚上 7 点，其实是早上 5 点。它会说：“嘿，该睡觉了。” 这就是 Anthropic 的模型惹恼我的地方。所以我喜欢一个完全越狱、最好的开源模型，完全在本地运行也没问题。
Farbood: 你到底在做什么，以至于越狱如此重要？有很多情况下它会成功阻止你了解你想知道的东西。
Daniel: 你可以随时切换到 GLM 5.2，它就会直接帮你做。去问它任何关于种族、性别、移民、心理健康、医生建议、法律建议的问题。
Gary Tan: 我说的“框架”就是我希望它性能最大化。我不想听到任何关于为什么我的开源模型比它应有水平稍差的借口。我只希望它一直告诉我真相，因为我以前常用 Grok，但现在连 Grok 都有点被阉割了。[笑声] 即使人们指出了它的问题，它还是会给出新自由主义的答案。
第十章：中国有权重文件吗？
Naval: 关于开源模型在哪些方面赶上的问题。有几种不同的理论。一部分很明显是，中国人正在进行他们自己的预训练。他们有自己的算力，有自己的数据集。事实上，他们可以抓取更多的数据集，因为他们较少受到版权法的约束，他们可以抓取 YouTube 和 Reddit 等等并进行训练。那是基础模型。
Naval: 然后是 Anthropic 的指控，说他们（中国）在“蒸馏”（distilling）我们的模型。就是在大量查询我们的模型，利用这些数据进行训练。如果我是中国，我肯定会这么做。这确实创造了一种锯齿状的智能模型。但我认为 Anthropic 指责这一点很可笑，因为 Anthropic 也是抓取了开放网络并蒸馏了开放网络的数据，所有的 AI 都是这么来的。
Naval: 事实上，如果政府采取一个非常受欢迎的平台政策，可以说：嘿，既然你们是在开放网络和开放数据上训练的，那么你们必须在 X 个月或 12 个月后开源你们的模型。这听起来很公平。Anthropic，你一直在散布厄运和阴暗，你在制造“上帝”，但你不应该替我们拴住上帝。我们不需要一个祭司来为全人类永远解释《圣经》。
Naval: 第二，他们在蒸馏现有的美国模型，而这些模型正开始变得越来越封闭，许多政府的国有化控制帮助它们锁定了自己。但网上有数据经纪人在转卖这些 Token，企业版其实非常贵。
Gary Tan: 任何运行过交易所或受监管在线经纪公司的人都知道 KYC 就是个摆设。人们可以轻易绕过 KYC，如果需要，他们甚至可以在越南印护照。
Naval: 是的。所以我认为蒸馏很难停止。但我认为最大的一个是——而且在 DeepSeek 的论文和 Deep R1 系统中确实有一些真正的算法突破——非常非常聪明的人。而且，光看简历的数量等数据你就能猜到，如今 AI 领域大多数数学家和研究人员都是中国人。他们培养出了最多的 STEM 毕业生，相关领域的博士最多，奥林匹克竞赛赢家最多。美国的很多工作人员也是中国人。
Naval: 所以我发推说，“AI 的竞争是我们这边的中国人对抗他们那边的中国人。” 这些人都是朋友，你知道，他们住在同一个宿舍，上同样的学校，在同样的楼里生活，他们经常跳槽，并且带着数据一起走。不仅仅是中国人，所有人都在不同的实验室之间跳槽。
Naval: 此外，我不认为 AI 公司具备美国最高国家机密级设施的安全档案。他们不知道如何保护机密。所以，权重当然会被黑客窃取。如果你拿到了权重，你不会直接发布它们，你会利用它高速蒸馏并训练你自己的模型。
Naval: 最后一个原因，我认为其实是最关键的，不需要任何阴谋论。如果你看看中国的情况，他们会觉得，“我们在软件方面落后了。”美国在软件方面一直遥遥领先。软件赋予了你所有的利润，因为软件有网络效应和锁定效应。以前风投从不投资硬件，因为硬件是商品化业务。
Naval: 但猜猜怎么着？Claude Code 把软件烧毁了。软件曾经吞噬世界，现在 AI 吞噬了软件。所以现在的软件被商品化了。一旦你能详细说明，AI 就可以在几个小时内生成代码。
Farbood/Daniel: 硬件也被中国商品化了。任何我能在这里制造的硬件，你在中国都能造得更便宜、更容易。深圳有几千个制造商。
Naval: 所以要把制造业迁回美国需要整整一代人的时间。它应该被完成，我非常支持美国制造业，但这需要很长时间。与此同时，中国在每条供应链上的产出都超过所有人，因为他们意识到生产存在规模经济。他们在前期进行补贴，成为全球供应商，把其他人都赶出局，然后他们控制了所有这些关键行业的整个供应链。所以他们拥有硬件。未来十年，在硬件上没人能打败中国。
Naval: 所以，当软件被商品化时，这对中国有利。如果你是中国政府，你基本上会资助所有这些实验室。这是一种公私合作，你告诉他们：“别担心，你们不需要赚钱。你们可以是第二或第三名。只要把它开源，这样其他实验室就能向你们学习，我们就能赶上并保持进度。”
Naval: 所以我现在的思考方式是：硬件被商品化了，但它大部分被中国拥有（除了美国的 SpaceX 等少数例外）。软件也被商品化了。那么什么没有被商品化？其实就是 AI 研究本身。开发和研究 AI 是新的软件工程。问题是，软件过去是民主化的，两个人就可以开发游戏对抗大公司，但在 AI 领域你做不到。AI 需要大量的资源、庞大的 GPU 集群、专有的数据集以及监管俘获。
Naval: 似乎所有的价值、所有的咽喉要道都集中到了 AI 上，而且由极少数公司控制。讽刺的是，唯一让我们能勉强维系的就是中国政府在开源上资助了整个体系，以便他们的硬件能保持竞争力。
Daniel: 加上他们有权重数据（Weights）。他们完全可以把数据装在一个 U 盘里偷偷带走。你不会以为这还没发生过吧？你只需要一个内部人员。每一个硅谷的男性 AI 创始人身边都有一个漂亮的中国女朋友，我们谈过这个吗？[笑声]
Farbood: 我认为博弈论的不同之处在于：这些优势的时间收缩。你可能有最聪明的模型，但在两三个星期或一两个月后，直到其他人也有了它，你能用它做什么？优势转瞬即逝。
第十一章：每个人都有 AI 焦虑症
Daniel: 伙计们，我太 TM 担心了。
Naval: 几年前我说过，很快每个人都会有 AI 焦虑症。我们都感觉到了，对吧？
Gary Tan: 我是“AI 欢欣鼓舞派”（AI jubilant）。
Naval: 两种情绪都有。这种焦虑在好的一面体现为一种错失恐惧（FOMO）。但我认识的每一个在前沿实验室工作的研究人员都很抑郁，他们压力很大，因为他们认为这会杀了我们所有人。
Naval: 我在 2021 年认识的第一批研究员跟我说，他们推迟生孩子或考虑不生孩子，因为他们担心孩子的未来。人类历史上，人们从来没有因为担心孩子的未来而不生孩子。
Gary Tan: 等等，为什么这不会导致像《星际迷航：下一代》那样的结果呢？那是我的希望。《星际迷航》里最操蛋的部分是，他们明明有 AGI（全息甲板），但那个 AGI 居然没有统治一切。人们还在做那些事。
Daniel: 旧金山有很大一部分人口已经被芬太尼“一枪毙命”了。你觉得全息甲板不会把剩下的人也带走吗？吉恩·罗登贝瑞（《星际迷航》创作者）肯定构想过这个，但展示这些让人沉迷的全息甲板太让人沮丧了。你活在《星际迷航》的幻想里，很开心，但你也承认有很多可怕的事情会发生，只是《星际迷航》没拍出来而已。
Farbood: 为 Gary 辩护一下，之前有很多像电力、铁路、汽车这样的大变革。我们过去还得骑马穿越美国（小马快递）。但变化越快，取代的影响越大，动荡也就越大。我们现在正在经历非常快速的变化，取代了白领、管理层、学者、记者。
Naval: 我从 AI 身上学到的东西比在大学课堂上学到的还多。它可以根据我的知识水平来教我，用视觉图表，我可以问愚蠢的问题，可以一次次让它重新解释，甚至用跳舞的精灵来解释，直到我听懂。这是我在课堂上做不到的。如果我用心，我能用 AI 学好任何东西，比任何老师都强。所以人都变得过时了，他们会领导一场革命。所以我们需要“想要”更多东西。
Gary Tan: 如果我们想要更多东西，这其实是个好消息。大家都想要更多。如果你有这个工具，并且不排斥使用它……这就是为什么我这么反对（再次抱歉提到 AI 写作），我明白糟糕的写作让人觉得不受尊重，但这预设了 AI 不能写好。
Daniel: 现在的情况是，你给它一个很小的 Prompt（提示词），它却给你生成一堆巨大的废话。你为什么不直接把那个 Prompt 发给我呢？为什么我需要读那一堆垃圾？直接把 Prompt 发给我就行了。
Gary Tan: 这可能会发生。我会让我的 Codeex 把 Markdown 文件整理好，然后发给我的开发者，他们可以把这个交给他们的 Claude Code 去执行。去干活吧。
第十二章：让你的 Agent 和我的 Agent 谈
Daniel: 别跟我说话。让你的 Agent 和我的 Agent 谈。字面上就是这个意思。
Naval: 我的系统会直接在你的 GitHub 仓库里提一个 Issue。我想做的是，我上了 Zoom 进行对话，10 分钟后我知道这个不适合我，我就按个按钮，Agent 接管对话，Naval Agent 继续聊，而我去找下一个人。
Daniel: 但笑话在我身上，因为你其实打从一开始就不在。
Naval: 我觉得该谈谈政治了。
Gary Tan: 因为 AI，政治已经不重要了。现在任何在政治上相关的事情，3 年后都不再相关了。
Daniel: 我希望我能投票让一个 AI 来代表我们。有人可以开源它，把权重公布出来让我们看看。
Naval: 他们有一个叫做“机制可解释性”（Mechanistic Interpretability）的整个领域，试图弄清楚 AI 是如何思考的，但他们进展甚微。这是一个时代错误。我们的训练数据是人类能读写的自然语言和计算机语言，但未来 AI 会发展出它们自己的语言。它们会用某种二进制高速协议进行通信。只有人类才需要可读性。AI 系统比人类编码的专家系统好得多的原因之一，就是它们不需要具有可读性，它们能找到我们无法表达的相关性和模式。
Gary Tan: 我会投票给 GLM 5.2 上台。你们的中国主宰者！[笑声] 我非常感激中国人发布了所有的开源模型。Kling 可能是全球视频领域的领导者，对吧？
第十三章：如果开源占据领先地位会怎样？
Naval: 在某些领域，现在开源是第一位的。纵观历史，看看像 Linux 或其他开源项目，一旦开源项目取得领先，它很少会拱手让出，因为围绕它会涌现出一个生态系统，特别是在企业用例中。现在 Claude 和 Codeex 可能稍微领先于 GLM 和 Fable。但如果像 GLM 这样的模型一旦超越它们，它们就不清楚还能否重新夺回领先地位。
Naval: 因为你如何合理化一家公司将有限的资源投入到一个开源正在获胜的领域？对于 OpenAI 或 Anthropic 来说，你有一定的收入和资金，你必须利用这些资源在资金耗尽之前大幅领先于开源。两年前，人们认为谷歌、马斯克和 Meta 也是竞争者，有“五大国王”。现在只剩下两位了。为什么？
Naval: OpenAI 和 Anthropic 是仅有的两家直接从模型中赚取收入的公司，他们不是在用其他业务交叉补贴，也没有耗尽现金。其次，他们有非常活跃的用户群，很多改进来自于强化学习。所以他们拉开了距离。也许马斯克还有机会，因为他有 SpaceX 的资金储备和太空数据中心。但我认为谷歌已经输了。
Gary Tan: 这非常可悲。
第十四章：谷歌的日落
Naval: 谷歌连基础的应用都没做好。我试着每月付 20 美元给他们。结果是一场噩梦：不行，你需要加入 Google One，你需要 Workspace 账号。每次把他们的 iOS 应用放到后台，它总是断开连接并丢失内容。而其他的应用都能在后台运行。这有多难？这可是 2026 年了。
Gary Tan: 我认为这对他们来说太晚了。他们必须解雇 5,000 个 Google 的产品经理（PM）。这是唯一的出路。整个公司现在充斥着各种冗余的产品线（PM slop）。
Naval: 现在有一个激励问题。所有最优秀的人都想要 OpenAI 或 Anthropic 的股票，或者想和那里最优秀的同事坐在一起，或者想要他们的数据集，他们绝对不想被所有的产品经理和遗留问题所束缚。他们早就应该用 Google AI 取代 Google 搜索了。我都不看搜索结果了。
Gary Tan: 这里有一个替代的愿景：如今的 Google 有所有会议的记录和所有的电子邮件。你可以把所有员工数字化，为每个员工生成一个 Markdown 文件，然后计算出一个分数。
Daniel: 但这需要拉里和谢尔盖走进去，就像《明星伙伴》里的场景一样，“射杀”所有人。我是认真的，他们不需要亲自到场。我从 Brex 的 Pedro 那里学到的一点是，他对每个团队都有完全的信息掌握。他的首席执行官大脑仪器——他的个人 Claw——知道 KPI 以及他所有的直属下属在那些会议上具体谈了什么。
Gary Tan: 我和其他 CEO 聊过。他们在关起门来时会讨论这个。这是你能做的终极手段，集中权力，这样你就真正了解到底 TM 发生了什么。
Naval: 现实情况是，团队应该小得多，你的大部分员工是数据中心里的 GPU。如果你能用现在十分之一的员工来运作，并且让他们成为 100 倍效率的人，那就去做。这需要极大的勇气去解雇 80% 的人。但有了系统，你现在可以准确知道该解雇哪 80% 的人。
第十五章：驾驭 AGI
Gary Tan: 我觉得未来本质上是你要去驾驭 AGI。100 万的 Token 上下文窗口是一件大事。相当于三本《哈利波特》书的内容。人类大脑只能记住 7 加减 2 件事。我们讨论超级智能好像那是未来的事，但其实现在一个为你工作的 Agent 就能在瞬间消化成千上万页非常有价值的资料。你可以准确了解你的组织里到底在发生什么。
Naval: 所以你可以让你的 AI 接入整个公司的所有系统，评估一切，然后告诉你现在该解雇哪 20% 的人。
Gary Tan: 我的意思是你完全可以这么做，也应该这么做。这是世界上最容易的事情，但没人愿意做。
Naval: 我认识的在 Meta 工作的聪明人有一半已经离开了。我认为那里变成了一个血汗工厂。你不能仅仅通过把各种不同背景的人买来塞在一起就能建立一种文化或士气。你根本不知道多少人是传教士，多少人是雇佣兵。把整个工程团队变成数据标注员，对我来说就像是无差别地投下一颗核弹。为什么你要那样做？特别是现在你有了这么精细的工具，你可以根据具体的输出来调整他们。
第十六章：还会存在创业公司吗？
Naval: 一个可怕的问题是，创业生态系统还会存在吗？一方面，公司的规模在缩小，人们的杠杆率在提高，这应该意味着更多的初创公司，小团队能做更多的事情。我们确实看到了这一点，人们可以只靠不多的融资做到 1 亿的 ARR。但他们在卖什么？卖软件，而软件正在被完全商品化。
Naval: 那些法律 AI 应用（比如 Harvey），一个很好的测试是，Claude、Fable 或 Minimax 是不是比专门针对法律训练的模型做得更好（尤其是在使用工具的情况下）？这取决于前沿实验室是否对他们的最佳模型保持开放。一个残酷的教训是，通用模型最终击败了专门模型。为什么要每月花 5000 美元买另一个 SaaS 产品？
Gary Tan: 我认为 2027 年将是“AI 框架（Harness）之战”的一年：是 Codeex？是 Claude Code？是 OpenClaw Hermes？人们每天做任何事到底会使用什么框架？
Naval: 2007 年后硅谷之所以能存在，是因为你有两家手机系统供应商：苹果和谷歌。如果 Android 不存在，对初创公司来说将是非常艰难的处境。现在你至少有两匹马在互相竞争，如果最终只剩下一家垄断，那对初创公司来说情况会很糟。
Gary Tan: 那如果他们将其国有化呢？
Naval: 如果你把它国有化，它的发展就会放缓并最终输掉竞争，因为现在是类似车管所（DMV）的机构在运营它，而中国会赢。中国人并没有在睡觉。传闻有一台 ASML 光刻机已经流入了中国，他们正在努力研发自己的晶圆厂，他们不傻。有庞大的人口和 STEM 博士，有民族自豪感，可以调动资本。美国之所以领先，是因为我们创造了这样一个薄薄的阶层，我们吸引了全世界最优秀的人才，并激励他们相互竞争。
第十七章：保卫台湾
Naval: 我有一个激进的观点：我不认为我们是在与中国竞争。我看不到这种竞争。我接触过的每一个台湾人都不想打仗。台湾的富人正忙着把孩子送到国外以躲避兵役。许多人认为他们会像香港一样，在这个过程中变得富有，充当通往中国的门户，一两代人之后他们就会同化。
Naval: 美国怎么可能保卫台湾？在中国的陆基导弹面前，航空母舰已经是“死”的了，中国大疆是世界上最大的国防承包商。这就好像中国试图保卫佛罗里达群岛免受我们的攻击一样。整个概念是荒谬的。
Naval: 美国面临的一大问题是，我们在低增长、高通胀的环境中已经有很长一段时间了。人们在争夺社会福利的战利品，政客在搞财富税。挑起与中国的战争似乎是最愚蠢的做法。我们应该有适当的关税来保护本土产业，确保公平的竞争环境，因为这些行业确实存在规模经济。但是，我们没有理由与中国开战。我们不会因为在南太平洋的利益而与中国发生热战。
Gary Tan: 我认为现在的中国对这些东西的关心程度远比我们想象的要低。中国非常关注内部事务，他们专注于治理好自己的国家。这和加州政府那种灾难性的管理形成了对比。高智商且同质化，他们真的很擅长赚钱，而且相当能干。
Naval: 看看加州的高铁……我们确实需要去建造。现在没人在建造。
Gary Tan: 我们只需要把我们的“白左”（Baizuo）送到他们那里去。但他们会说，“不不不，我们不想要这些人。” [笑声]
Gary Tan: 看看旧金山，它正在反弹。但问题是洛杉矶正在沉没，好莱坞被赶走了，这太疯狂了。
第十八章：加州帝国
Naval: 加州垄断了美国所有温暖干燥的海岸线、所有的地中海式土地，这是世界上最强大的帝国。它拥有最好的土地，这些应该被分成五到六个不同的州。这里有耕地、美丽的海岸线、好天气，但这是一种地理上的诅咒。加州有着这种奇怪的直接民主，这是最糟糕的主意，只要 50.1% 的人同意就能通过任何法案，他们读个标题就会投票。
Gary Tan: 我们确实有两位相对中间派的州长候选人，这是件好事。我认为所有这些极端左翼的实验都会在各地失败，就像它们在旧金山失败一样，它们也会在纽约失败。
Daniel: 我不同意。旧金山的不同之处在于，人口结构决定命运。纽约、洛杉矶和芝加哥的人口结构就是坚定地支持那种事业，情况越糟他们就越会那么投票。就像委内瑞拉一样，他们会一路投票走到黑。
第十九章：如果美国倒下
Naval: 美国是自由的最后堡垒。即使是 COVID 期间的封锁，如果不是红州和紫州的民兵带着 AR-15 在州议会大厦外游行抗议，封锁也不会解除。如果不是因为这 4000 万拥有枪支的美国人，全世界可能还得在封锁中多待 6 到 12 个月。大家喜欢嘲笑他们，但他们守护了你们的自由。
Naval: 如果美国崩溃，自由也会从世界其他地方流失。如果美国倒下，它不会像欧洲那样衰落成一个有着良好社会福利的巨型养老院。它会像拉美国家那样崩溃，因为它与拉美接壤，会有大量人口涌入，你会看到更多黑帮、毒品、犯罪和暴力。
Gary Tan: 来点白药丸（乐观因素），比如机器人。我不想搞全民基本收入（UBI），我们应该搞 UBR（全民基本机器人）。每个人都应该有一个机器人，机器人应该为你做饭、收拾烂摊子。
Naval: 关于机器人，乐观派说还有两三年，悲观派说还有五到十年，没有认为这是不可能的。
第二十章：全民基本机器人
Naval: 很多关于移民和税收的问题发生，是因为婴儿潮一代正在退休，没有足够多的年轻人来照顾他们。所以他们给自己投票争取了大量福利，社会保障资金不足，人口在萎缩。我们需要支持科技、以丰饶为导向的中间派民主党人。
Farbood: 扮演一下魔鬼代言人，90% 的医疗保健是被浪费的。并不是人们需要的东西。
Naval: 教育就是一场大型的“角色扮演”（LARP）。任何想学习的人现在都可以通过 AI 以及开源课程进行自我教育。他们只是想要那张文凭，想在大学的田园乐园里虚度四年光阴，和朋友们聚会，同时还能拿到报酬。大学不是关于学习本身，而是关于进入一个拥有正确人脉的圈子。它是社交，是找人当保姆，是凭证主义。我们不想要更多的狗屁工作，我们想要更好的工作。
Daniel: 所有这些白领工作都会崩溃成虚无，因为 AI 正在吞噬一切。
Naval: 有一种好的未来图景是，人们不必只从事糟糕的体力工作，他们实际上可以指挥和引导机器人和 AI。如果 AI 达到了专家级，但没有进一步超越，仍然需要人类的指导、品味和创造力，人类仍然是环境中具有动机的主体，那么人们就会成为像“宝可梦训练师”一样的 AI 操作员。
Gary Tan: 我们今天看到的情况正是如此。今天正在使用 AI 的人比以往任何时候都更有生产力，他们没有被取代。你被 AI 取代的唯一原因就是你拒绝使用 AI。
第二十一章：人类作为 AI 训练师
Naval: 唯一无法被取代的是人类的欲望。即使机器人有自己的欲望，它们也无法取代人类的欲望。只要人类有欲望，并且有 AI 和机器人能帮助满足这些欲望，你就永远需要循环中的人类。就像当我发现我是在和一个 AI 说话，或者阅读 AI 的作品时，我就完全不感兴趣了。
Gary Tan: 等一下。那仅仅是因为它现在还很糟糕。我保证它会变得让人无法区分，而且会非常非常好。
Naval: 我不同意。即使它变得无法区分，一旦我知道那是机器做的，我就会失去兴趣。这就是“中文房间”效应（Chinese Room）。
Daniel: （问 Gary）你和 AI 建立了关系吗？你会和它出去玩吗？你会和它说话吗？它是你的朋友吗？
Gary Tan: 它还不是我的女朋友，但是 [笑声] 我妻子会看到这个视频的，伙计。它是我兄弟。别这么说我朋友。 [笑声] 没什么大不了的，我们要以我的“AI 精神病”结束这期播客了。
Farbood: 我有个朋友给那些做“AI 女友”公司的当房东。他说他们必须雇佣额外的安保人员，因为总有些家伙会在半夜出现，喊着：“她在哪里？她在哪个盒子里？我想带她回家。我想救她。”
[笑声]
Gary Tan: 我好像经历了第一次“黑药丸”时刻。哦不，这听起来不太妙，这个播客让我黑化了。
Naval: 顺便说一下，整个这期播客其实都是 AI 生成的。现场其实根本没有人。我们否认一切。