这是Youtube上Chris Williamson跟Naval的访谈对话内容，我将其文字版翻译成了中文，方便大家理解，具体视频可以在 https://www.youtube.com/watch?v=KyfUysrNaco&list=WL&index=5&t=762s 上看，当然播客上也有音频版。以下是访谈完整版内容，全文六万多字，可以收藏后慢慢看。

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成功值得吗

Chris: 快乐就是满足于你所拥有的。成功来自于不满足。那么，成功还值得吗？

Naval: 呃。我不确定这个说法是否还正确。就像我很久以前说过的那样，很多这些东西都只是我给自己的笔记。它们高度依赖于具体情境。它们在当下产生，也在当下消逝。快乐，好吧？所以这是个非常复杂的话题，但我总是喜欢苏格拉底的那个故事：他走进市场，人们向他展示各种奢侈品和精制品，他说，这个世界上有多少我不需要的东西啊，对吧？ 这是一种自由。所以，不想要某样东西和拥有它一样好。 在亚历山大和第欧根尼的古老故事里，对吧？亚历山大出去征服了世界，他遇到了住在木桶里的第欧根尼，第欧根尼说：“让开，你挡着我的阳光了。”亚历山大说：“哦，我多么希望我，你知道，来世能像第欧根尼一样。”

Naval: 而第欧根尼说，这就是区别。我不希望我能。抱歉，是第欧根尼。他说，我，我，我不希望成为亚历山大。 所以，有两条通往幸福的道路，而一条是通往成功的道路。 你得到你想要的，你满足了你的物质需求。 或者像第欧根尼一样，你从一开始就不想要它。 我不确定哪一个更有效。这也取决于你如何定义成功。 如果最终目标是幸福，那么为什么不直奔主题，直接追求幸福呢？ 快乐会让你不那么成功吗？这是一种传统的看法。 这甚至可能是你现实中获得的实际经验。 你发现当你快乐的时候，你什么都不想要。所以你不会起来做任何事情。

Naval: 另一方面，你知道，你还是得做点什么。你是个动物。 你在这里，你在这里是为了生存，你在这里是为了繁衍。你被驱动着，你被激励着，你总会做点什么。 你不可能整天坐在那里。不太可能。有些人会那样。 也许这是他们的天性，但我认为大多数人还是想行动。 他们想活在竞技场中。我发现，对我自己而言，随着我变得——快乐是个很大的词，但是你知道，更平和，更冷静，更专注当下，对我所拥有的更满意。 我仍然想做事情。我只是想做更大的事情。 我想做那些更纯粹、更符合我认为需要做的事情，以及我能独特做到的事情。 所以从这个意义上说，我认为更快乐实际上可以让你更成功，但你对成功的定义可能会在此过程中改变。

Chris: 你认为如果一开始没有取得一些成功，你能领悟到这一点吗？

Naval: 至少对我来说，我总是想先走物质成功的道路。 我不会去做一个禁欲主义者，坐在那里放弃一切。 那似乎太不现实，也太痛苦了。在佛陀的故事里 ，他一开始是位王子，然后他发现这一切都毫无意义，因为你终将老去和死亡。 然后他走进森林去寻找更深层的东西。 我，我会选择那条包含物质成功的快乐之路。谢谢。

Chris: 我认为在某些方面，这更快。你知道，你的一个见解是，实现我们的物质欲望远比放弃它们容易。

Naval: 这取决于个人。但我认为你必须尝试那条路。 如果你想要什么，就去争取。你知道，就像我开玩笑说的那样，赢得游戏的目的是为了摆脱游戏。 所以你玩游戏，你赢得游戏，然后你希望能对游戏感到厌倦。 你不希望只是在同一个游戏里一遍又一遍地循环。 尽管很多这些游戏非常诱人，有很多关卡，而且相对开放。嗯。 然后你在某种意义上摆脱了游戏，你不再试图赢得它。 你知道你能赢得它。然后你要么转向另一个游戏，要么纯粹为了乐趣而玩这个游戏。

Chris: 嗯。是的。你的另一个观点是，生活中大部分的收获来自于短期的痛苦，这样你才能在长期获得回报。

Naval: 那很典型，那使得…

Chris: 每天都在赢得棉花糖测试。是的。 但这里有一个有趣的挑战，我认为人们需要避免成为痛苦成瘾者，就是把痛苦当作进步的代表，而不是痛苦的结果。 对吧？就像我因为没有吃棉花糖而痛苦。我因为做这项工作而痛苦。 我把幸福和满足感与痛苦联系起来，而不是与痛苦带给我的东西联系起来。

Naval: 如果你把痛苦定义为身体上的疼痛，那么它就是真实存在的。 它发生了，你无法忽视它。但我们所说的痛苦并非如此。 痛苦主要是精神上的苦恼和疼痛。它只是意味着你不想做手头的任务。 如果你很乐意做手头的任务，那么你就不会感到痛苦。 那么问题是，哪种方式更有效呢？是一路受苦，还是以一种不把它视为痛苦的方式来解读它？ 你从很多成功人士那里听到，他们回顾过去时会说，哦，旅程才是最有趣的部分，对吧？ 那才是真正有趣的部分，我应该更享受它。嗯。这是一个常见的遗憾。 我喜欢做一个小小的思维练习，就是你可以回到自己的生活中，试着把自己置于五年、十年、十五年、二十年前的相同位置。

Naval: 你试着回忆，好吧，我和谁在一起？我在做什么？我感觉如何？ 我的情绪是什么？我的目标是什么？然后真正地，真正地把自己带回过去，看看有没有什么建议可以给自己。 有没有什么事情你会做得不一样。现在，你没有新的信息。 不要假装你可以回到过去，你知道，买某只股票或者买比特币之类的。 但是仅仅凭你现在所知道的，就你的性情和一点与年龄相关的经验而言，你会如何以不同的方式做事？ 我认为这是一个值得做的练习。所以别让我剥夺你得出结论的机会，但我会告诉你，对我来说，我会做同样的事情，只是我会用更少的愤怒、更少的情绪、更少的内心痛苦来做，因为那是可选的。

Naval: 那是不必要的。嗯。而且我认为，一个至少能平静地，或许是快乐地完成工作的人，会比一个有不必要情绪困扰的人更有效率。

Chris: 嗯，你最终会得到一系列痛苦的成功。

Naval: 对吧？结果可能是一样的，但是到达那里的整个经历…… 而且，旅程不仅是回报，旅程是唯一存在的东西，你知道，即使是成功，人类的天性也是很快就把它储存起来，对吧？ 因为我们通常会经历这样的循环：你坐着无所事事，感到无聊，然后你想要某样东西，当你想要某样东西时，你决定在得到那东西之前你都不会快乐。 然后你开始一段痛苦或期待的时期，同时努力去得到那东西。 如果你得到了那东西，那么你就会习惯它，然后你又会感到无聊，几个月后你又想要别的东西。 如果你得不到它，那么你会不开心一会儿，然后你就会释怀，然后你又想要别的东西，对吧？ 这就是正常的循环。所以无论你最终是快乐还是不快乐，它往往不会持久。

Naval: 现在，我不想轻描淡写地说，哦，赚钱或成功毫无意义。 绝对有意义。金钱能解决你所有的金钱问题。所以有钱是好事。 话虽如此，确实有那些故事。我不知道你是否看过那些研究。 我不知道这些有多真实。很多这类心理学研究都无法复制。 但这是一个有趣的小研究，它表明那些辛勤工作而折断了腰的人和那些中了彩票的人，两年后都会回到他们原来的幸福基线。 是的。再说一次，我不知道这是否完全正确。 我认为如果你是通过努力赚钱，那么金钱可以买到幸福，因为那样的话，在这个过程中，你既对自己有自豪感和信心，也有成就感，而且你知道，你设定了目标并努力去实现，你是对的。

Naval: 所以，我敢打赌那种感觉会持续下去。然后，正如我所说，金钱能解决你的金钱问题。 所以我不想对此说得太轻描淡写。但我总的来说会说，我们经历的这种欲望、多巴胺、满足、不满足的循环，你必须享受这个过程。 过程就是一切。嗯。对吧？你99%的时间都花在过程上。 那么，如果这个过程你都不享受，那它算什么过程呢？

又一次站在人生的十字路口，驻足，观望，不知道去往何方。

我已经不知道有多少次面临这样的时刻，与以往不同的是，以前我心里其实都有一种倾向，只是纠结，后来我总是选择了那个倾向的方向。但是现在的我，似乎已经没有那么确信，准确来说是对自己的信心，对未来的自己的信心，无论是什么方向，我都觉得前途暗淡无光。

我怀念那个打从心底里认为自己是幸运儿的自己。

离职给我带来的最可怕的，不是金钱上的损失，而是给我大把自由的时间，来面对真正的我，来面对以前逃避的问题，来面对与不断追问自己的内心。

你有什么，你要什么，你能放弃什么。

直接面对所有历史积累的悬而未决的问题，过去的我没有答案，现在的我也没有，但是留给我的时间不多了。就像考试的时候，快要交卷了，而我还留着一大段空白，必须得答题了。

人们说「三十而立」，我「三十未立」，还在躺着，起不来。曾经以为三十岁很遥远，转眼就到了这个年纪。

人生挺残酷的。

残酷的地方不在于生存的艰难，而在于一个传统教育出来的产物，看过了更好的风景，增加了不同的阅历，改变了自己的人生观，却要对抗社会规训，要对抗这套社会体系潜移默化带来的价值观，要对抗世俗之见，要在意这套评价体系。

对抗一定是会消耗能量的，很多时候，我精疲力尽，没有一点点能量。

最近面试，有几个笔试题出现的频率很高，记录一下，给在找工作的朋友们一些参考。 实现前端的并发控制，用AI写的代码如下： 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12

终于轮到我失业了。

其实失业早有预兆，公司不断有人合同到期之后没有再续，而是拿大礼包走人的时候，我就知道，自己也快了，因为我的合同也到期了。签离职合同的那一天也很平静，跟manager 1:1的时候去了会议室，一进门她就跟我说，你应该猜到了要做什么了吧。

我说是不是拿大礼包了。

她说对。

然后就是介绍流程，签字。

在过年前一两周告诉我这个消息，还是挺难过的，在外企的这几年，同事很好，氛围很好，一切都很好，没有太多的烦恼，我度过了一段快乐的时光。独自跟团队的人告别，还是有点落寞。虽然一个月后组里的人也被一锅端，但这是后话了。

年后我开始积极准备面试，投了无数家公司，虽然接到了几个面试，但无一例外，全都失败了。心灰意冷，有那么一刻，我觉得自己再也无法重新回到职场了。

脱离公司给人带来的异样感，总会带给我一种在他人面前些许异类的感受，尽管此刻的我并不那么缺钱。才发现传统价值观带来的思想钢印，以及失去一个「壳」的保护可以给我带来如此深刻的冲击。又或者说，本质上我还是在意别人的眼光与看法。

今年在日本旅游的时候，去贵船神社求了个水签，是中吉，我用Google翻译了一下，有几条内容是这样的：

方向：向西南走。

恋爱关系：你应该重新考虑。

搬迁：不好。

丢失的文章：它在一个意想不到的地方。

问题：不要关上窗户。

旅行：如果你敢于尝试，你就会很幸运。

我之前一直是不相信这类玄学的，但我觉得这次抽的签很有意思，跟我的境遇有一些关联。方向、搬迁、恋爱关系、丢失的文章、旅行等命题贯穿了我的整个2024，以及最重要的「不要关上窗户」。

不知道是不是年纪大了，对很多东西都无所谓了。对外表达也变少了，一方面是表达欲的降低，另一方面可能是表达并没有带给我很有效的正反馈，渐渐的，我有一种想封闭起来的想法。

但这并没有让我很快乐，一个开放的系统，才更有可能创造其他可能。

整一年我就是一种佛系的状态，没有要求自己努力做些什么，或者设置一些goal、flag，毕竟我对物质条件的要求很低，也花不了什么钱。这种状态看似挺好，但却让我愈发察觉到「能让成年人快乐的事越来越少了」，而这，可能就是变老的迹象。所以我突然觉得，好像要紧迫起来了，不能这样躺下去，在我年轻的时候，不能老态龙钟，再躺下去是会出问题的。

人没有了欲望，心理层面很容易承受不住。就像叔本华说的：“生命就是一团欲望，欲望得到了满足就会无聊，欲望得不到满足就会痛苦，人生就像钟摆一样，在痛苦和无聊之间左右摇摆”。