对话纳瓦尔：关于人性的44个残酷真相

naval

这是Youtube上Chris Williamson跟Naval的访谈对话内容，我将其文字版翻译成了中文，方便大家理解，具体视频可以在 https://www.youtube.com/watch?v=KyfUysrNaco&list=WL&index=5&t=762s 上看，当然播客上也有音频版。以下是访谈完整版内容，全文六万多字，可以收藏后慢慢看。

成功值得吗

Chris: 快乐就是满足于你所拥有的。成功来自于不满足。那么，成功还值得吗？

Naval: 呃。我不确定这个说法是否还正确。就像我很久以前说过的那样，很多这些东西都只是我给自己的笔记。它们高度依赖于具体情境。它们在当下产生，也在当下消逝。快乐，好吧？所以这是个非常复杂的话题，但我总是喜欢苏格拉底的那个故事：他走进市场，人们向他展示各种奢侈品和精制品，他说，这个世界上有多少我不需要的东西啊，对吧？这是一种自由。所以，不想要某样东西和拥有它一样好。在亚历山大和第欧根尼的古老故事里，对吧？亚历山大出去征服了世界，他遇到了住在木桶里的第欧根尼，第欧根尼说：“让开，你挡着我的阳光了。”亚历山大说：“哦，我多么希望我，你知道，来世能像第欧根尼一样。”

Naval: 而第欧根尼说，这就是区别。我不希望我能。抱歉，是第欧根尼。他说，我，我，我不希望成为亚历山大。所以，有两条通往幸福的道路，而一条是通往成功的道路。你得到你想要的，你满足了你的物质需求。或者像第欧根尼一样，你从一开始就不想要它。我不确定哪一个更有效。这也取决于你如何定义成功。如果最终目标是幸福，那么为什么不直奔主题，直接追求幸福呢？快乐会让你不那么成功吗？这是一种传统的看法。这甚至可能是你现实中获得的实际经验。你发现当你快乐的时候，你什么都不想要。所以你不会起来做任何事情。

Naval: 另一方面，你知道，你还是得做点什么。你是个动物。你在这里，你在这里是为了生存，你在这里是为了繁衍。你被驱动着，你被激励着，你总会做点什么。你不可能整天坐在那里。不太可能。有些人会那样。也许这是他们的天性，但我认为大多数人还是想行动。他们想活在竞技场中。我发现，对我自己而言，随着我变得——快乐是个很大的词，但是你知道，更平和，更冷静，更专注当下，对我所拥有的更满意。我仍然想做事情。我只是想做更大的事情。我想做那些更纯粹、更符合我认为需要做的事情，以及我能独特做到的事情。所以从这个意义上说，我认为更快乐实际上可以让你更成功，但你对成功的定义可能会在此过程中改变。

Chris: 你认为如果一开始没有取得一些成功，你能领悟到这一点吗？

Naval: 至少对我来说，我总是想先走物质成功的道路。我不会去做一个禁欲主义者，坐在那里放弃一切。那似乎太不现实，也太痛苦了。在佛陀的故事里，他一开始是位王子，然后他发现这一切都毫无意义，因为你终将老去和死亡。然后他走进森林去寻找更深层的东西。我，我会选择那条包含物质成功的快乐之路。谢谢。

Chris: 我认为在某些方面，这更快。你知道，你的一个见解是，实现我们的物质欲望远比放弃它们容易。

Naval: 这取决于个人。但我认为你必须尝试那条路。如果你想要什么，就去争取。你知道，就像我开玩笑说的那样，赢得游戏的目的是为了摆脱游戏。所以你玩游戏，你赢得游戏，然后你希望能对游戏感到厌倦。你不希望只是在同一个游戏里一遍又一遍地循环。尽管很多这些游戏非常诱人，有很多关卡，而且相对开放。嗯。然后你在某种意义上摆脱了游戏，你不再试图赢得它。你知道你能赢得它。然后你要么转向另一个游戏，要么纯粹为了乐趣而玩这个游戏。

Chris: 嗯。是的。你的另一个观点是，生活中大部分的收获来自于短期的痛苦，这样你才能在长期获得回报。

Naval: 那很典型，那使得…

Chris: 每天都在赢得棉花糖测试。是的。但这里有一个有趣的挑战，我认为人们需要避免成为痛苦成瘾者，就是把痛苦当作进步的代表，而不是痛苦的结果。对吧？就像我因为没有吃棉花糖而痛苦。我因为做这项工作而痛苦。我把幸福和满足感与痛苦联系起来，而不是与痛苦带给我的东西联系起来。

Naval: 如果你把痛苦定义为身体上的疼痛，那么它就是真实存在的。它发生了，你无法忽视它。但我们所说的痛苦并非如此。痛苦主要是精神上的苦恼和疼痛。它只是意味着你不想做手头的任务。如果你很乐意做手头的任务，那么你就不会感到痛苦。那么问题是，哪种方式更有效呢？是一路受苦，还是以一种不把它视为痛苦的方式来解读它？你从很多成功人士那里听到，他们回顾过去时会说，哦，旅程才是最有趣的部分，对吧？那才是真正有趣的部分，我应该更享受它。嗯。这是一个常见的遗憾。我喜欢做一个小小的思维练习，就是你可以回到自己的生活中，试着把自己置于五年、十年、十五年、二十年前的相同位置。

Naval: 你试着回忆，好吧，我和谁在一起？我在做什么？我感觉如何？我的情绪是什么？我的目标是什么？然后真正地，真正地把自己带回过去，看看有没有什么建议可以给自己。有没有什么事情你会做得不一样。现在，你没有新的信息。不要假装你可以回到过去，你知道，买某只股票或者买比特币之类的。但是仅仅凭你现在所知道的，就你的性情和一点与年龄相关的经验而言，你会如何以不同的方式做事？我认为这是一个值得做的练习。所以别让我剥夺你得出结论的机会，但我会告诉你，对我来说，我会做同样的事情，只是我会用更少的愤怒、更少的情绪、更少的内心痛苦来做，因为那是可选的。

Naval: 那是不必要的。嗯。而且我认为，一个至少能平静地，或许是快乐地完成工作的人，会比一个有不必要情绪困扰的人更有效率。

Chris: 嗯，你最终会得到一系列痛苦的成功。

Naval: 对吧？结果可能是一样的，但是到达那里的整个经历…… 而且，旅程不仅是回报，旅程是唯一存在的东西，你知道，即使是成功，人类的天性也是很快就把它储存起来，对吧？因为我们通常会经历这样的循环：你坐着无所事事，感到无聊，然后你想要某样东西，当你想要某样东西时，你决定在得到那东西之前你都不会快乐。然后你开始一段痛苦或期待的时期，同时努力去得到那东西。如果你得到了那东西，那么你就会习惯它，然后你又会感到无聊，几个月后你又想要别的东西。如果你得不到它，那么你会不开心一会儿，然后你就会释怀，然后你又想要别的东西，对吧？这就是正常的循环。所以无论你最终是快乐还是不快乐，它往往不会持久。

Naval: 现在，我不想轻描淡写地说，哦，赚钱或成功毫无意义。绝对有意义。金钱能解决你所有的金钱问题。所以有钱是好事。话虽如此，确实有那些故事。我不知道你是否看过那些研究。我不知道这些有多真实。很多这类心理学研究都无法复制。但这是一个有趣的小研究，它表明那些辛勤工作而折断了腰的人和那些中了彩票的人，两年后都会回到他们原来的幸福基线。是的。再说一次，我不知道这是否完全正确。我认为如果你是通过努力赚钱，那么金钱可以买到幸福，因为那样的话，在这个过程中，你既对自己有自豪感和信心，也有成就感，而且你知道，你设定了目标并努力去实现，你是对的。

Naval: 所以，我敢打赌那种感觉会持续下去。然后，正如我所说，金钱能解决你的金钱问题。所以我不想对此说得太轻描淡写。但我总的来说会说，我们经历的这种欲望、多巴胺、满足、不满足的循环，你必须享受这个过程。过程就是一切。嗯。对吧？你99%的时间都花在过程上。那么，如果这个过程你都不享受，那它算什么过程呢？

满足欲望的捷径

Chris: 你如何缩短那种欲望契约？

Naval: 你可以专注，你可以决定我不需要大多数东西。我认为我们有很多不必要的欲望，是我们随处捡来的。我们对每件事都有看法，对每件事都有判断。所以我认为仅仅知道那些是痛苦的根源，就会让你在选择欲望时更加挑剔。嗯。而且坦白说，如果你想成功，你就必须对你的欲望有所选择。你必须专注。你不可能在每件事上都做得很好。你不可能在每件事上都做得很好。你只会浪费你的精力和时间。

Chris: 名声是一个值得追求的目标吗？

Naval: 它能让你受邀参加更好的派对，进入更好的餐厅。名声。所以名声是这样一种有趣的东西，很多人认识你，但你不认识他们。它确实会把你置于高位。它可以让你在一定程度上得到你想要的东西。所以我不会说它一文不值。显然人们想要它是有原因的。它地位很高。所以它吸引异性，尤其是对男人来说，它吸引女人。话虽如此，它的代价也很高。这意味着你没有隐私。你确实会遇到怪人和疯子。你确实会因为各种奇怪的事情而被人找上门。而且你站在舞台上，所以你被迫表演。所以你被迫与你过去的声明和行为保持一致，而且你会有憎恨者和所有那些无稽之谈。

Naval: 但是我们这样做的事实，我们似乎都想要它的事实，意味着如果说“哦不不不，我出名了，但你不想出名”是虚伪的。嗯。话虽如此，我认为名声和其他任何东西一样，最好是作为某种可能更有价值的东西的副产品而产生或追求的。想要出名、渴望出名以及为了出名而出名，这些都是陷阱。

Chris: 为了名声而追求名声。是的。

Naval: 正是如此。所以最好是赢得的名声。例如，在部落中赢得尊重，是你做对部落有益的事情。人类历史上最著名的人是谁？他们是，你知道，那些超越了自我的人，世界上的佛陀、耶稣和穆罕默德。还有谁出名？艺术家出名。你知道，艺术可以流传很久。科学家出名，他们发现了某种东西。征服者出名，大概是因为他们为自己的部落而征服。他们总是在为某个人而战。所以通常情况下，你通过为越来越大的群体做事而地位越高。即使这可能被认为是暴虐或负面的，比如，你知道，成吉思汗是出名的，但对蒙古人来说，他做得很好，对其他人来说就不那么好了。

Naval: 你运作的层次越高，你照顾的人越多，你就越能赢得尊重和名声。我认为这些是出名的好理由。如果，如果，如果名声是空虚的，如果你出名只是因为你的名字出现在很多地方，或者你的脸出现在很多地方，那么那就是虚名。我想你内心深处会知道这一点。因此它会很脆弱，你会一直害怕失去它。然后你会被迫表演。所以纯粹的演员和名人所拥有的那种名声，我并不想要，但是那种因为你做了有用的事情而赢得的名声，为什么要躲避它呢？现在你不能……

改变观点是虚伪的吗？

Chris: 我认为这是一个挑战，尤其是如果人们对某些事情公开发表非常响亮的声明。你刚才提到，你几乎成了你过去所说的话的人质。能够更新你的观点和改变你的想法，是的。在互联网上看起来和虚伪非常相似。你知道吗？不不不。我过去说了些什么，现在说了些不同的话，这之间的区别可能是我学到了东西，可能我更新了我的信念。对吧？但是很少有人以一种合理的方式这样做。我认为那些骗子会让你觉得，这就是确凿的证据，表明他一直以来都不是真的相信那件事。对。是的，几年前我去了洛杉矶参加一个静修营，那里有一个我以前关注的人，一个非常成功的商业和生产力建议内容创作者。

Chris: 他完全退出了所有事情，进入了像僧侣一样的模式，专注于他的事业。我问他为什么。他说，我开始觉得我必须在私下里活出我在公开场合所说的话。对吧？

Naval: 是的。这，这，是谁说的来着，是曼金说的，愚蠢的一致性是小人物的顽固思想。对吧？但从本质上讲，看，所有的生活，所有的学习都是纠错，对吧？每一个知识创造系统都是通过纠正错误、做出猜测和纠正错误来运作的。所以根据定义，如果你在学习，你大部分时间都会犯错，你会更新你的先验知识。举个例子，我参加了乔·罗根的播客，我不知道，大概是八九年前的事了。人们会挑出那件结果不正确的事情。对吧？然后他们就会揪着不放，因为这在他们看来有助于提升一点他们的地位。啊哈，我抓到他的错误了。嗯，我认为如果你抓到某人公然撒谎，他们相信一件事却说另一件事，那是合理的，那是性格缺陷。

Naval: 他们不应该撒谎。但另一方面，如果他们只是对某件事做了猜测并且猜错了，顺便说一句，这主要是关于 Al 和 AGl 的事情。而且我认为我在这方面仍然是对的，但那是另一个故事了。那些认为我们已经实现了通用人工智能的人，只是从他们那边看，没有通过图灵测试而已。但是，人们如此执着于单一的声明，这很有趣，但现实是，我们所有人都是动态系统。我们总是在改变，总是在学习，总是在成长，并且希望我们正在纠正错误。你不应该做的是在公开场合撒谎，因为你想让自己看起来很好。我认为人们能察觉到这一点。这个世界现在真正缺乏的是真实性。因为每个人都想要些什么，他们想被看作某种人，他们想成为某种他们不是的人。

Naval: 所以你确实会发现很多人说着他们并不真正相信的话。而且我认为人们对此非常敏感。

Chris: 胡扯探测器已经变得高度敏感，试图辨别这个人是否真的意指他们所说的话。是的。

Naval: 我的意思是，他们，他们，很多人是错的。我们大多数人在大多数时候都是错的。尤其是在任何新的尝试中。

Chris: 错误和虚伪之间还是有区别的，故意犯错。没错。

Naval: 正是如此。所以我认为，我认为最大的区别在于某人犯了错，没什么大不了的。只要他们说出他们所说的话或相信他们所相信的东西有真实的理由。但是如果他们撒谎是为了提升自己的地位或外表，或者为了达到某种期望，那就是错误。那不仅对听者来说是错误，对他们自己来说也是错误。因为那样你就会陷入一个镜子迷宫。你自己也会与你过去的声明保持一致。所以如果你对别人撒谎，你也会对自己撒谎，而且你……

Chris: 你被一个甚至不是你的人操纵着。

Naval: 没错。是的。就像，那句话是怎么说的来着？你基本上是在努力给那些你知道根本不在乎你的人留下深刻印象。所以，而且他们……

Chris: 他们不喜欢真实的你。如果他们看到真实的你，他们也不会在乎。而那些会喜欢真实的你的人，却看不到真实的你，所以他们与你擦肩而过。

Naval: 对。你只想要那些你非常非常尊重的人的尊重。试图从大众那里获得尊重是愚蠢的。他们在……

如何减少被地位游戏分心？

Chris: 地位游戏中。积累的诱惑，无论是名声、真正的名声，还是仅仅是竞争比较的陷阱，它总是存在的。被社会认可所动摇的吸引力是真实存在的。但是人们应该如何学会减少被地位游戏分心呢？

Naval: 我认为，认识到地位游戏不像过去在旧社会那么重要，这会有所帮助。让我们回到狩猎采集时代。那时没有财富这种东西。你拥有的只是你能携带的东西。没有储存的财富。所以财富游戏，财富创造游戏，并不真正存在。唯一存在的是地位游戏。如果你地位高，那么你就能最先得到那点有限的东西。但即使在那个时候，你也必须通过照顾部落来赢得你的地位。现在我们有了财富创造，你可以实际创造一种产品或服务。你可以扩大该产品或服务的规模，你可以为很多人提供富足。这不是零和游戏，这是一个正和游戏。我可以富有，你也可以富有，我们可以一起创造事物。

Naval: 而且很明显，既然我们所有人都比狩猎采集时代富有得多得多，财富创造就是积极的，但地位是有限的。地位是有限的，可以分配的。它是一个等级阶梯。它是一个等级制度。所以地位的提升意味着其他人的地位下降。现在你可以拥有多种地位，所以你可以扩展某些种类的地位，但这不像财富创造那样可以无限增长。我们不可能都住在星星上、月球基地或火星殖民地之类的。所以要意识到地位游戏本质上是有限的。它们总是具有对抗性。它们总是需要直接的战斗。然而财富创造游戏可以仅仅是你创造产品。

Naval: 你不必与任何人战斗。是的，在市场上，你的产品必须成功。但这与攻击他人、对别人生气、感到被打压或被抬高，或者与某人结怨不完全一样。嗯。所以我认为财富创造游戏既更令人愉快，它们是正和的，而且它们确实有具体的物质回报。如果你有更多的钱，你就能买更多的东西。

Chris: 告诉我你为什么可以在银行兑换你的地位。

Naval: 正是如此。是的，它很模糊，很含糊。现在你看到人们变得富有，他们有了钱，他们想要什么？他们想要地位。所以他们去好莱坞，开始主演电影，他们向非营利组织捐款，他们去戛纳或达沃斯之类的。然后他们开始试图用金钱换取地位。所以，你知道，人们总是想要他们没有的东西。而且我们进化上就被设定为追求地位，因为正如我所说，财富创造直到农业革命，也就是可以储存谷物的时候才真正存在。然后工业革命把它带到了另一个层面。现在信息时代又把它带到了另一个层面。但是从来没有比现在更容易赚钱的时候了。是的，它仍然很难，但是从来没有比现在更容易创造财富的时候了，因为现在有太多的杠杆，有太多的机会。

Naval: 你仍然需要去寻找它。这并不容易。它不会掉到你的腿上。而且你必须学习一些东西，了解一些东西，做一些有趣的事情。但尽管如此，对更多的人来说，这是可能的。几百年前，你生为农奴，你就会死为农奴。几乎没有办法摆脱那种命运。那已经改变了。所以我认为你最好专注于财富游戏而不是地位游戏。例如，如果你试图在社交网络上建立追随者并出名，然后通过出名致富，那比先致富要困难得多。嗯。然后再去追求你的名声，这是我的建议。

Chris: 嗯，正如你所说，很多人都这样做。有趣的是，那些已经积累了如此巨大财富的人，你不会想，既然大多数人用地位来换取财富，那你为什么还需要地位呢？如果你已经他妈的有钱了，如果你已经过了追求金钱的阶段，或者像人们说的那样资产雄厚，你为什么还要反过来做呢？正如你所说，因为我们已经根深蒂固了，我们……

Naval: 它很新，它很新。财富是你必须在智力上更多理解的东西。是的，它有物质成分，更多的食物，更多的生存机会。但是要真正理解财富的影响、力量、能力、局限性以及优缺点，你必须更多地使用你的新皮层。

Chris: 这是否意味着……

Naval: 不是边缘系统。

Chris: 玩这个游戏的目的是赢得游戏然后结束它，对于地位来说比财富更难赢得并结束。

Naval: 这是个很好的观察。我没有仔细想过，但你是对的。是的，我认为那是对的。我认为人们总是想要更多的地位，但我认为你可以在一定程度的财富上感到满足。

Chris: 嗯，也是。你总是会有这种感觉，这就是排行榜的意义所在，对吧？这就是广告牌……

Naval: 图表。

Chris: 没错。而且它是零和的。对。我猜，你知道，福布斯全球富豪榜之类的。是的。

Naval: 那个排行榜更难攀登。但是，例如，iTunes 和 YouTube 可以让你每天都与同时代的人竞争，让你起起落落，并向你展示点赞、评论和评分。而这个……

Chris: 这是你跌了多少。这是你涨了多少。是的。

Naval: 正是如此。他们让你永远在那台跑步机上跑下去。

Chris: 吉米·卡尔有个很酷的想法，他说轨迹比位置更重要。所以如果你在世界上排名第101位，但去年你是第200位，而你现在是世界第二，但去年你是第一。这种减速的感觉，对吧，是非常非常明显的。而且……

Naval: 是的，这又回到了进化论。你知道，流血的东西最终会死，除非你止住血。所以你天生就不想失去你所拥有的。因为我们是在非常接近无法生存的条件下进化的，所以你不想放弃任何东西。不放弃任何东西是我们天生的本能。

Chris: 所以你紧紧抓住。

Naval: 没错。

提升自尊的方法

Chris: 世界上最糟糕的结果是没有自尊。为什么？

Naval: 是的，这很难说。嗯，我看着那些人，我不想冒犯任何人，但我看着那些不喜欢自己的人，那是处境最艰难的，因为他们总是在和自己较劲，而面对外部世界已经够难的了，没有人会比你更喜欢你自己。所以如果你和自己过不去，那么外部世界就会变成一个无法克服的挑战。很难说为什么人们自尊心低。可能是遗传的，也可能只是环境造成的。很多时候，我认为这是因为他们小时候没有得到无条件的爱。这种感觉会渗透到内心深处。但自尊问题可能是最具限制性的。

Naval: 一个有趣的想法是，你知道，在某种程度上，自尊是你与自己建立的声誉。你时刻都在观察自己。你知道自己在做什么，你也有自己的道德准则。每个人的道德准则都不同。但是如果你没有遵守自己的道德准则，也就是你要求别人遵守的那个准则，那就会损害你的自尊。所以，也许建立自尊的一种方法是严格遵守自己的准则，先拥有一个准则，然后去遵守它。另一种提高自尊的方法可能是为他人做事。如果我回顾我的一生，你知道，有哪些时刻是我真正感到骄傲的，那是少之又少，而且并不经常，也不是你所期望的那些事情。

Naval: 这不是物质上的成功，也不是学会了这个或那个。而是当我为我爱的人或事做出牺牲的时候。讽刺的是，那才是我真正最自豪的时候。现在那是通过一个明确的心理练习得出的。但我敢打赌，在某种程度上，我正在潜意识地记录着它。所以这告诉我，即使我没有被爱，创造爱的方式就是付出爱，通过牺牲和责任来表达爱。所以我认为做那样的事情可以很快建立你的自尊。

Chris: 有趣的是，当你谈到牺牲时，很多时候人们会说，我为我的工作牺牲了很多。这就像，是的，但那是你为了更想要的东西而牺牲了你较不想要的东西，而不是真正地付出某种代价。而且，是的，我想知道，如果自尊是你坚持你的内在，你的行为和你的价值观，即使在困难的时候，或者甚至在更困难的时候，都能保持一致。我想知道，那些更内省、更正直的人是否会付出代价，因为你会想，嗯，你有一些更沉重的管理费用需要以某种方式支付。

Chris: 嗯，如果……

Naval: 如果讲道德是有利可图的，那么每个人都会去做，对吧？在某种程度上，这确实涉及到牺牲。但是这种牺牲也可以被认为是你在为长远考虑，而不是为短期考虑。例如，美德是一套信念，如果社会中的每个人都遵循这些信念，那么对每个人来说都会产生双赢的结果。所以如果我诚实，你也诚实，那么我们就能更容易地做生意。我们可以更容易地互动，因为我们可以互相信任。

Naval: 所以即使系统中可能会有一些骗子，但只要骗子和作弊者不是太多，一个高度信任、每个人都诚实的社会就会更好。我认为很多美德都是这样运作的，对吧？如果我不去和你的妻子睡觉，你也不和我的妻子睡觉，而且，你知道，如果我不先拿走桌上所有的食物等等，那么我们就能更好地相处，我们就能玩双赢的游戏。在博弈论中，最著名的博弈是囚徒困境，但这完全是关于每个人都作弊。而纳什均衡，那里的稳定均衡是每个人都作弊。而你唯一的双赢方式是进行长期的迭代博弈。但这实际上并不是社会中最常见的博弈。最常见的博弈叫做猎鹿博弈，如果我们合作，我们就能猎到一只大鹿，我们俩都能吃顿大餐，但如果我们不合作，我们就得去猎兔子之类的。我们每人只能吃顿小餐。嗯。所以大部分情况下，这个博弈有两个稳定均衡，一个是我们都猎兔子，另一个是我们都猎鹿。

Naval: 所以，一个高信任度的社会是一个更具美德的社会，在那里我可以信任你会和我一起去猎鹿，准时出现，完成工作，并恰当地分配猎物。所以你想要生活在一个每个人都有自己的一套美德并遵守它们的系统中，然后我们都能赢。但我认为你不需要为了牺牲而这样做。你不需要为了别人而这样做。你可以纯粹为了自己而做。你会有更高的自尊，你会吸引系统中其他高尚品德的人。

Chris: 我会和我自己一起去猎鹿吗？

Naval: 没错。是的，就是这样。如果你是那种长期以来都表现出道德和美德的人，那么你就会吸引其他有道德和有美德的人。然而，如果你是一条鲨鱼，你最终会发现自己完全置身于鲨鱼群中。那是一种令人不快的生存状态。但这又回到了棉花糖测试的秘密。顺便说一句，棉花糖测试并不能复制虚假的伪科学。我最近看到了复制危机，情况很严重，但这关乎用短期换取长期。所以我认为对于很多这些所谓的美德，成为有美德的人是有长期的自私理由的。

Chris: 嗯。是的。

Naval: 你过去是否处理过自我怀疑？那对你来说是一个需要克服的障碍吗？

Naval: 是也不是。我想我确实处理过自我怀疑，那种“哦，我不知道自己在做什么，我需要弄明白”的感觉，但我并没有怀疑自己到认为别人比我更了解我，或者认为我是个白痴或者一文不值之类的程度。我想我得益于在充满爱的环境中长大，我周围的人无条件地爱我。所以这给了我很多自信，不是那种认为自己有答案的自信。嗯。而是那种相信自己能弄明白，并且知道自己想要什么，或者只有自己才是我想要什么的良好判断者的自信。

Chris: 是的。那种程度的自信，我想，能让你决定什么对你来说是重要的，你的自尊，你是否应该追求这件事等等。你可以对此做出公正的判断，而不是被动摇。但你说的这一点非常好，即使你认为你没有有意识地记录你正在做的事情，你的脑海深处还是有一些东西在记录。是守护神吗？古希腊人是不是曾经谈论过这个？

Naval: 是的。在计算机科学中，也有一个守护进程的概念，它是一个一直在后台运行的程序。你看不到它。好的。但它可能来自古希腊的守护神。嗯。但是，是的，你所知道的，甚至连你自己都不知道你所知道的，要远远大于你所知道的你知道的。对。你甚至无法清晰地表达出你所知道的大部分事情。有些感觉你无法用语言表达。有些想法是在身体内部或潜意识中感受到的，你从未向自己清晰地表达过。你并不能真正地，你无法清晰地表达语法规则，但你在说话时却能毫不费力地运用它们。所以，我认为你的内隐知识和你自己都不知道的知识，要远远大于你能清晰表达和交流的知识。

Naval: 所以在某种程度上，你总是在观察自己。那就是你的意识，对吧？它是观察一切的东西，包括你的思想，包括你的身体。所以如果你想拥有高自尊，那就赢得你自己的尊重。

Chris: 嗯。我有这个想法，内在的黄金法则。所以黄金法则说，像你希望别人对待你那样对待别人。你希望被那样对待。内在的黄金法则说，像别人本应该对待你那样对待你自己。嗯。这算是对那些可能没有在无条件的爱中长大的人的一种回应吧，你知道，从那个角度来说。

Naval: 关于爱这件事，其中一个有趣的点是，你可以试着回忆被爱的感觉。所以回到某人爱上你或者某人确实爱过你的那个时候，然后，真正地去回忆那种感觉？真正地去体会它，试着在自己内心重现它，然后再去感受你爱着某人的感觉。当你恋爱的时候，而且我不一定是在谈论浪漫的爱情。

Chris: 有时候，如果你谈论的是过去的浪漫爱情，事情可能会变得复杂，对吧？

Naval: 兄弟姐妹、孩子之类的，或者父母。想想你对某人或某物感受到爱的时候。现在哪个更好？我认为，坠入爱河的感觉实际上比被爱的感觉更令人兴奋。被爱有点令人窒息，有点太甜蜜了。你有点想把那个人推开。有点尴尬。而且你知道如果那个人陷得太深，你会感到受约束。另一方面，坠入爱河的感觉是非常广阔的。它是非常开放的。它实际上让你成为更好的自己。它让你想成为一个更好的人。所以你随时都可以创造爱。只是那种渴望得到爱的感觉才是问题所在。

为何说骄傲是最昂贵的特质？

Chris: 最昂贵的特质是骄傲。为什么？

Naval: 哦，那是最近的一个。我发了那条推文，只是因为我认为骄傲是学习的敌人。所以当我看着我的朋友和同事，那些仍然停留在过去、成长最少的人，就是那些最骄傲的人，因为他们觉得自己已经有了答案。所以他们不想公开纠正自己。这又回到了关于名声的谈话。你被困在你曾经说过的话里，那让你出名，你因此而闻名，现在你想转变或改变。所以骄傲阻止你说我错了。它阻止……

Chris: 在这种情况下，骄傲指的是什么？

Naval: 这可能很简单，比如你正在交易股票，然后你不承认自己错了。所以你持有一笔糟糕的交易。也可能是你决定了，你知道，和某人结婚，或者搬到某个地方，或者从事某个职业。结果并不顺利。然后你不承认自己错了。所以你就陷进去了。这主要是关于陷入局部最优，而不是回到山脚重新开始攀登。

Chris: 所以这就是为什么它是一笔昂贵的交易，因为你需要以某种形式不断地偿还它。是的。你……

Naval: 你只是停留在一个次优点。这会让你损失金钱，会让你损失成功。

Chris: 还有时间。

Naval: 还有时间。伟大的艺术家总是拥有重新开始的能力，无论是保罗·西蒙、麦当娜还是你俩，我说这些有点暴露年龄了，但即使是伟大的企业家，他们也总是愿意重新开始。我总是被埃隆·马斯克的故事所打动，你知道，他最初是做 x.com 的 PayPal，实际上是他合并到 PayPal 的金融机构。

Chris: 你拥有这个域名是件好事，你明白我的意思吗？是的，完全正确。我会把它停在那里。

Naval: 我会坚持下去，他一直很坚持。他已经用了很长时间了。他大概是这么说的，我从 PayPal 的出售中赚了2亿美元。我把1亿美元投入了 SpaceX，8000万美元投入了特斯拉，2000万美元投入了 Solar City，我还得借钱付房租。对。这家伙是个永恒的冒险家。他总是愿意重新开始。他对于被视为成功或被视为失败毫不在意。他愿意把一切都押上，去支持……

Chris: 他每次都再次支持自己。

Naval: 每次都再次支持自己。但关键在于他总是愿意重新开始。对吧？即使是现在，当他差不多完成了他的，他的新创业公司是美国，对吧？他基本上是在像修复他的一个创业公司那样修复它。我认为这是一种愿意看起来像个傻瓜的态度。这是一种愿意重新开始的态度。很多人就是没有这种态度。他们成功了，他们变得更富有，他们变得更出名，然后就这样了。他们被困住了。他们不想回到零点，而创造任何伟大的东西都需要从零到一。那意味着你要回到零点。那真的非常痛苦，也很难做到。

识别我们的幸福

Chris: 说到风险，我一直在思考很多关于你的事情。任何时候你过得不开心，你没有真正快乐，你都没有帮到任何人。我认为很多人已经异常熟悉了那种默默承受痛苦的方式，就是对生活质量的期望不高。

Naval: 是的。很多时候，你只是在用迷因把自己引向一个坏结果，因为你认为痛苦是光荣的，或者它让你成为一个更好的人，或者，你知道，我过去常说，如果你那么聪明，为什么不快乐呢？你为什么想不通那个呢？现实是你可以既聪明又快乐。人类历史上有很多既聪明又快乐的人。我认为这始于说，是的，你知道吗，我将会快乐。我很久以前在泰国遇到过一个人，他以前为托尼·罗宾斯工作。你知道，他心态很好。我们当时坐在一起，他说，你知道，他说，我有一天意识到，世界上总得有一个最快乐的人。

Naval: 就像那个人一定存在一样。他说，为什么不是我呢？我来承担这个重担。我来做那个人。我听到这话，心想，哇，太棒了。这是个好思路，对吧？他知道如何重新定义事物。所以我认为很多快乐都只是亚德选择（AdChoices）的结果，也就是说你首先把自己定义为，实际上我将成为一个快乐的人。我会想办法解决它。然后你就在过程中想办法解决它。你不会失去你其他的偏好，你不会失去你的雄心或对成功的渴望。我认为很多人都有这种恐惧，哦，如果我快乐了，那我就不想成功了。不。你只会想做那些更符合快乐版你的事情，而且你会在那些事情上取得成功。而且相信我，快乐版的你不会回头看那个不快乐的版本然后说，哦天哪，那家伙会更成功。

Chris: 更成功。我希望我是他。

Naval: 你实际上是在努力变得成功，这样你才会快乐。哦，那是……

Chris: 那才是重点。哦。

Naval: 老兄，你把事情搞反了。

Chris: 你，你触发了我的一个陷阱卡。我最喜欢的一个见解是，我们为了得到我们想要的东西而牺牲了我们想要的东西。所以我们牺牲幸福是为了成功，这样当我们最终足够成功时，我们才能真正快乐。如果你有一个某种联立方程，只是把成功从两边都去掉。

Naval: 是的。至少在我自己的生活中，我没有发现这是一个权衡。如果说有什么不同的话，我发现我越快乐，就越会去做那些我擅长并且与之相符的事情。那会让我更快乐。所以我最终实际上更成功，而不是更不成功。

Chris: “与之相符”这个说法很有趣。我会尽量委婉地表达。我想说，从我们相处的这点时间来看，你有一个非常有趣的特质，那就是整体性的自私。你似乎准备好把自己放在第一位。你似乎基本上不受说或做一些可能会让别人感到有点尴尬的事情的影响，只要这对你来说是真实的，这就像是毫无歉意地自我优先，我想。

Naval: 是的，我想每个人都是，也许“毫无歉意”是相对罕见的部分，但我想每个人都把自己放在第一位。那只是人性。你，你在这里是因为你活了下来，你是一个独立的有机体。所以那是……

Chris: 有趣。我，我也许……

Naval: 但我知道我们喜欢表现美德，假装我们是为了彼此而这样做。

Chris: 但是有多少次有人说，是的，我当然很乐意来参加婚礼。然后他们心里想，我他妈才不想参加这个婚礼。是的。有多少次有人问，你今天过得怎么样？我没有，他们也没有告诉你多少次……

Naval: 我不参加婚礼。

Chris: 但这就是我的观点。对吧？所以我不认为你在这方面一定是对的。我认为人们确实如此。我不认为他们把自己放在第一位。我有时认为他们会为了在社交场合取悦面前的人而妥协自己想要的东西。

Naval: 是的。我只是觉得大家都在这上面浪费时间。别做你不想做的事。

Naval: 为什么？你为什么要浪费你的时间？人生苦短。生命转瞬即逝。人生有多少个星期？4000个？那就是你的寿命。而且，而且，是的，我们听到了，但我们不记得。但我想我敏锐地意识到我所剩的时间不多，所以我不会浪费它。

Chris: 你是如何更自在地成为那个毫无歉意的自我优先者？是的。

Naval: 我在这方面变得越来越无情了，主要是因为我看到或听到别人的自由，然后那进一步解放了我。我读了 Marc Andreessen 的一篇博客文章，他说，不要制定时间表。我把这句话记在了心里。所以我删除了我的日历，也不再制定时间表。我试着把所有事情都记在脑子里。如果我记不住，我就不会添加。

Chris: 我很高兴你准时到了。

Naval: 是的，正是如此。我讨厌在最后一刻才查东西。所以，但讽刺的是，我甚至不知道马克自己是否遵循这一点，但他指出了正确的观点。我读到过一个小故事，说杰克·多西只用他的 iPhone 和 iPad 处理所有业务，甚至不用 Mac。我说，好吧，我想那样做。所以我将通过短信操作，而不是打开我那讨厌的电子邮件。

Chris: 那感觉更自由吗？

Naval: 是的，确实如此。因为你总是在路上。所以我有一个讨厌的电子邮件自动回复，上面写着我不查电子邮件，也别给我发短信。对。如果你需要找我，你会找到我的。显然，这其中有些是成功带来的奢侈，但有些习惯我很早就养成了，实际上，那个不友好的电子邮件自动回复很早就开始了。我曾经拥有那个域名，但我放弃了。Don’t do coffee.com。是的，我不喝咖啡。我曾经用那个电子邮件回复，只是为了让人们明白我的意思，但我不再那样粗鲁了。现在我只是消失。我只是消失了。我妻子知道永远不要为我预订或安排任何事情。我不指望，我不指望去参加夫妻聚餐。我不指望去参加生日聚会。我不指望去参加婚礼。

Naval: 如果有人想拉拢她让我出现，她会说他自己做决定。你得直接问他。

Chris: 那反过来呢？你这样做难道不是在扼杀偶然性吗？爸爸，你……

Naval: 不，不。我把所有时间都空出来了。所以我的整个生活都是偶然性。我可以和任何我想互动的人互动，在任何我想互动的时间，在任何我想互动的地方。

Chris: 所以你没有听到邀请，但是做了决定，因为如果事情越来越少，你就假设你知道什么对你最好。

Naval: 所有的事情。我不会对未来做任何承诺。所以我会说，好吧，如果那件事有趣，我会看看那天我心情好的时候能不能参加。嗯。但是没有什么比过去那个你承诺了，而现在的你却不想做的事情更糟糕的了。

Chris: 该死的，把球传给……

Naval: 然后它，是的。然后它会毁掉你的整个日程安排。它会毁掉你的一天，因为，哦，这个一小时的时间段，就像一坨屎一样杵在我的日程表上，我必须围绕它安排我的一整天。我在它之前20分钟和之后20分钟都做不了任何事情。是的。即使是打电话，如果有人想打电话，我会说，好吧，你有空的时候给我发短信。我有空的时候也会给你发短信，我们就临时决定。这比那种过度安排的，你知道，cal.com 或 I cal 之类的日程表要好得多。

Chris: 嗯，那是…… 过度安排的生活不值得过。

Naval: 不是。我认为那是一种糟糕的生活方式。我们不是那样进化的。我们不是那样长大的。我们小时候也不是那样的。希望如此，除非你有一个直升机父母或虎妈。嗯。你的自然状态是自由。我有个朋友曾经对我说，你知道，我从来不想在特定的时间出现在特定的地点。我当时就想，哦我的天，那就是自由。当我听到那句话的时候，它改变了我的生活。就在那里。

Chris: 你还是不用闹钟吗？

Naval: 是的，我今天不用闹钟。我确实设置了闹钟，只是为了不错过这个非常重要的事情。是的。如果你还在，只是想让你知道，我把闹钟设在了上午11点，以防我得了流感睡过头了。

Chris: 睡过头了。

Naval: 我不会把闹钟设在早上8点或9点，果然，我比那早醒了好几个小时。是的。但这算是一个备用的紧急闹钟。事实上，有时候我有什么事情需要做，我不想看日历，所以我就直接设个闹钟。

Chris: 嗯。再深入一点，那种“去你的”能量，那种自我优先的能量。因为我认为人们理性上喜欢这个想法，我只做我想做的事。即使他们有那种程度的自由……

Naval: 这并非“去你的”能量，因为我认为每个人都应该尽可能地以这种方式生活。显然，我们有工作上的要求和对我们来说真正重要的义务。但是不要把你的生命浪费在随机安排的事情上，以及那些不重要、无关紧要的事情、活动、婚礼，以及那些你不想参加的乏味的与乏味的人共进的晚餐上。尽你所能给你的生活带来自由，为此进行优化。你实际上会更有效率。你不仅仅会更快乐、更自由。你会更有效率，因为那样你就可以专注于摆在你面前的任何事情。那一天最大的问题，当我早上醒来时，最初的四个小时是我精力最充沛的时候，那也是我想解决所有难题的时候。

Naval: 接下来的四个小时，我有点想，你知道，做一些户外活动，或者我想锻炼身体，或者也许我可以，你知道，开一些会，但我会尽量根据当天优先事项的需求，在最后一刻去做那些事情。最后四个小时，我有点想放松一下，我想和孩子们待在一起，我想玩游戏或者读本书之类的。嗯。所以拥有那种灵活性和自由非常重要。这样你就可以在那个时刻把最需要的东西放到那个位置上。相反，如果我下午2点有个会议，然后我必须完成一些事情和一些邮件，我把那些事情推迟到下午6点，我就会很匆忙。我不会有效率。我不会……

Chris: 你肯定不自由。是的。

Naval: 我绝对不自由。但还有另一件事我非常相信，那就是灵感是易逝的。立即行动。所以当你受到启发去做某事时，就去做那件事。如果我受到启发去写一篇博客文章，我想在那一刻就去做。如果我受到启发去发一条推文，我想在那一刻就去做。如果我受到启发去解决一个问题，我想在那一刻就去做。如果我受到启发去读一本书，我想马上就读。如果我受到启发去解决一个问题，我当场就解决它。如果我想学习什么东西，我在好奇心产生的那一刻就去做。好奇心产生的那一刻，我马上去学习那件事。我下载那本书，我上谷歌，我上聊天 GPT，不管是什么。我会当场弄明白那件事。学习就是在那时发生的。它不会因为我安排了时间，因为我留出了一小时，因为当那个时间到来时，我可能心情不同。

Naval: 我可能只是想做点别的事情。所以我认为自发性非常重要。当你玩得开心的时候，当你真正享受这个过程的时候，你的学习效果最好，而不是当你被迫坐在那里做的时候。你还记得多少学校里学的东西？你知道，你被迫在某个时间表、某个时间、根据某个人的安排学习地理、历史、数学，结果什么都没学到。所有那些让你印象深刻的东西，都是你在想学的时候学的，当你真正有愿望的时候。而那种自由，那种在你想要的时候就能行动的能力，是如此地解放，以至于我们大多数人一生中都很少体会到。如果你一生都那样生活，那就是幸福的秘诀。

Chris: 感觉就像效率，你……

Naval: 这已经足够了。还有，……

Chris: 你有了灵感，那将是做那件特定任务最没有阻力的时候。所以，哦，我有了做那件事的灵感。我会把它推迟到我不再那么想做它的时候。不太想了。而当我想做那件事的时候，我会做别的事情，因为那件事在日程表上，它确实……

Naval: 不起作用。拖延是因为你现在不想做那件事。你想做别的事，那就去做别的事。我不接受这种观点，即效率、生产力和成功与幸福和自由是对立的。它们实际上是相辅相成的。

Chris: 怎么说？

Naval: 你越快乐，你就越能持续地做某件事，你就越有可能做一些反过来会让你更快乐的事情。你会继续做下去，你会比其他所有人都更努力。你越自由，你就越能更好地分配你的时间，你就越少受义务和承诺的束缚。你就越能专注于手头的任务。

如何活出真我？

Chris: 这与你的另一个见解有关。你越不想要某样东西，你就越少去想它，越少去痴迷它，你就越会以一种自然的方式去做它，你就越会为自己去做它。你会以一种你擅长的方式去做，并且你会坚持下去。你周围的人会看到你工作的质量更高。但这似乎是一个难以驾驭的矛盾，因为对细节的执着关注也是你工作中的一个竞争优势。所以你有这两件事在某种程度上是相互冲突的。

Naval: 如果是这样，没有人能比你更了解你自己。我喜欢说的一句话是，找到对你来说像是玩乐，但对别人来说像是工作的事情。所以对他们来说像是工作，但对你来说感觉像是玩乐。那不是工作。所以你会胜过他们，因为你做起来毫不费力。你是为了好玩而做，他们是为了工作而做。他们是为了某种副产品而做。对你来说，它是艺术，是美，是快乐，是心流，是满足。你一定很喜欢播客。如果你不喜欢，你就不会做得好。

Chris: 会输掉的，也不会做900集了。

Naval: 要么，对吧？如果你，如果你决定人生的正确道路是去写书，你，没有人会听说过你。克里斯·威廉姆森的书会彻底失败。那不是你。

Naval: 你是一个播客主持人。你喜欢和人交谈，你喜欢采访他们。你越做对自己来说自然而然的事情，你的竞争就越少。你通过真实性来摆脱竞争，通过做你自己。如果我必须用两个词来概括如何在生活中取得成功，我只会说“产品化自己”。就是这样。只要弄清楚你天生会做什么，世界可能需要什么，你可以将其规模化并转化为产品，最终对你来说会毫不费力。

Naval: 是的，它总是需要付出努力，但对你来说甚至感觉不到是工作。对你来说感觉像是玩乐。而现代社会给了我们这个机会。你知道，如果你生活在2000年前，你出生在农场，你的选择非常有限，对吧？你会在那个农场做事情。现在你几乎可以醒来就搬到另一个城市。你可以转换职业，你可以换工作，你可以改变与你在一起的人。你知道，你可以改变关于你是谁、你和谁在一起以及你在做什么的许多事情。那里有无限的机会等着你，字面意义上的无限。所以最好把它看作一个搜索功能，去找到最需要你的人，找到最需要你的工作，找到你最适合待的地方。

Naval: 而且在投入开发之前花时间进行探索是值得的。在一个选择如此之多的世界里，最大的错误是过早地做出承诺。如果你过早地承诺成为一名律师或医生，现在你已经投入了大约五年时间，你可能已经完全错过了。你可能最终会在错误的职业、错误的地点或与错误的人一起度过你生命中的30年，辛苦劳作。是的，找出这个问题的最佳时机是以前，但第二好的时机是现在。所以，改变它吧。

Chris: 而且，大概也要很快地终止那些行不通的事情。

Naval: 默认情况下，你应该终止一切。你知道，如果你无法决定，答案就是不。而且大多数事情你都应该拒绝。我保持日历空闲的部分原因就是默认拒绝一切。我难道要为了添加你的活动而创建一个日历吗？或者为了满足你的需求或愿望。另一件事是，你知道，比如在人生的早期，你总是在寻找机会。所以你对一切都说“是”。那是你经历的一个阶段。那是探索阶段。后来当你找到了你想做的事情，你就进入了开发阶段。你必须默认拒绝一切。如果你不默认拒绝一切，如果你甚至必须特意去拒绝某件事，那就会占用时间。

Naval: 例如，你知道，有很多人热衷于“奋斗文化”，而“奋斗文化”的一个重要组成部分就是，如果你不主动争取，你就得不到任何东西。所以他们会“奋斗”别人。他们总是会给你发请求、信息。是的，这是一个名人常遇到的问题，但我也有。人们总是向我索取东西。当我收到这些信息时，我有点局促不安。我相信你也会收到这些短信、邮件，说：“嘿，克里斯，我的朋友某某某真的应该上你的播客。” 或者“你应该来参加我的活动，你应该为我的书写前言。” 当你收到这些时，你会有点局促不安，对吧？你必须想办法拒绝。我在过程中学到的一件事是，如果你不会要求别人做某件事，然后你自己收到了那个请求，你可以直接忽略它。你不必回应。你甚至不必让它进入你的大脑。

Naval: 如果你想扩大规模，你就必须能够毫不犹豫地删除邮件和短信。嗯。而扩大规模非常重要。扩大你的时间规模非常重要。每一次打扰都会让你脱离心流状态。所以，你能保持心流状态的唯一方法是，要么你非常擅长默认忽略这些事情，要么像我们的共同朋友蒂姆·费里斯那样把自己封闭起来，像个隐士一样。或者你只是在情感上能够不把这些事情当作在你内心引起动荡的东西。

Chris: 那种在情感上不把它当回事，那是不是一种……

Naval: 这至关重要，对生活中的许多事情都至关重要。

如何客观认知自我思维？

Chris: 好的，我们能深入探讨一下吗？是不是因为，再说一次，我只见过你现在的样子，对吧？我不认识20年前的你。我也不认识小时候的你，所以我只见过你这种整体性的自私，这种整合的自我优先，不管我们，我不知道我们称之为什么。是的。

Naval: 自私没关系。我接受自私。我是个非常自私的人。别联系我。

Chris: 是的。那种情绪反应。但每个人都是如此，我也觉得，也许人们过惯了循规蹈矩的生活，以至于他们实际上很难真正了解自己想要什么。他们隐藏了自己的愿望、欲望和需求，他们长期以来都把自己放在次要位置。他们会问，我到底想要什么？究竟是什么？我想不想去参加这个活动？因为我一直以来都他妈的像个木偶一样，对吧？我长期以来都被别人的欲望操纵着，我已经无法再触及到那些了。而且说“不”感觉就像犯了战争罪。

Naval: 所以我认为能够客观地看待自己的思想和想法真的很好。这就是冥想的最大好处。它在你的有意识的观察自我和你的思想之间创造了一个小小的间隙。这让你能够审视自己的想法并对它们进行一些评估。就像你会评估第三方的陈述一样。如果你只是把你的思想当作你自己，并且它们在任何时候都是一体的、相同的，而且你是根据思想做出反应，那么你甚至不会质疑进入你脑海的事情。任何进入并产生反应的东西都会立即产生反应。但是如果你能稍微观察一下自己的想法，而且不是以某种神秘的方式，你甚至可以通过治疗来做到这一点，你可以通过写日记来做到这一点，你可以用任何你喜欢的方式来做到这一点。

Naval: 你可以只是长时间散步。你不必打坐，摆莲花坐姿。那些都是不必要的。但是如果你能观察自己的想法，并稍微客观地看待它们，那么你就可以开始变得更有选择性，更具批判性。你会意识到，现实世界中除了可能对你身体造成痛苦的事情之外，并没有什么问题。其他一切都必须先在你的头脑中成为问题。首先，你必须看待它，解释它，并创造一个叙事，说它是一个问题，然后它才会成为一个问题。然后你会意识到，你很多的情感能量都花在了对那些你的头脑自动认为是问题的事情做出反应上。

Naval: 而且你不需要所有那些问题。你真的需要在你的生活中遇到那么多问题吗？再说一次，我会说试着专注于一个首要问题，然后去解决那个问题。就像，如果你想成功，非常具体地定义成功。专注于此。其他一切，当它进入你的脑海时，它就变成了一个问题。无论是对街上走过的女孩的评判，还是刚刚插到你前面的那辆车，或者像是，你知道，你的会计做了这件蠢事。比如，是的，它会触发你，但是花点时间观察一下，比如，它正在触发我。我制造了一个问题。我现在真的想拥有这个问题吗？我想把精力花在这个问题上吗？还是我想让它流向别处？而且，它不必那么明显，你不必让思想与自身进行泥潭摔跤，那也是一个问题。

Chris: 因为我喜欢那样做。我的问题本身就有问题，而且我对于解决我的问题这件事本身就有一个真正的问题。

Naval: 是的，正是如此。所以你只需要，你会更快乐，更专注。再说一次，我认为快乐、专注和成功可以相辅相成。你会拥有更多的精力。把它想象成精神能量。你会拥有更多的精神能量来专注于你真正想要解决的问题。

Naval: 如果你不是在无意识地、下意识地、反应性地到处招惹问题。所以在任何事情成为一个消耗你情感能量的问题之前，你必须接受它是一个问题。你可以对你的问题有所选择。我并不是说我在这方面做得完美，但我认为我比以前做得更好了。

Chris: 嗯，很多人都沉迷于解决问题，对吧？以至于有时候我们没有问题的时候，也会制造一些问题出来，仅仅是为了我们可以解决它们。

Naval: 我们确实有这种情况。更糟糕的是，我们承担了我们无法影响的问题。所以，你知道，我的另一个小俏皮话是，一个理性的人可以，或者说一个非理性的人应该，培养对超出他们控制范围的事情的漠不关心，对吧？或者说，一个理性的人可以通过培养对超出他们控制范围的事情的漠不关心来找到平静。我和任何人一样，都会在X或社交媒体上沉迷于负面信息，并为那些我无能为力的事情而激动，对吧？比如，当我对此无能为力的时候，我真的想在脑海中与这些问题作斗争吗？所以如果你发现自己在一个问题上打转，比如你看了太多新闻，并且陷入了一个你无能为力的问题，你就必须远离它。

Naval: 而现代媒体是模因病毒的传播机制。现在发生的情况是，你知道，一百年前，五百年前，如果某件事不是发生在你附近，你就不会听说它。它不会成为你的问题。但现在，世界上每一个问题都变成了模因病毒，它正在进入新闻的战场，并试图实时、超高速地感染你的思想。所以，是的，所以你会沉迷于远在天边的乌克兰战争。或者你会沉迷于气候变化，或者你会沉迷于人工智能末日，或者你会沉迷于任何事情，而且没有什么比古老的宗教更引人入胜的了。世界末日到了，世界末日到了。

Naval: 注意，世界末日到了。如果你不这样做，那就是……

Chris: 全球范围内的卡珊德拉情结。

Naval: 全球范围内的卡珊德拉情结。而且我认为，很大一部分人口基本上都被这些模因病毒感染了，这些病毒占据了他们的大脑，并导致他们对那些可能根本不真实或被严重夸大的事情做出令人难以置信的持久反应。但即使在某种程度上它们是真实的，那个人也对此无能为力。他们应该先把自己的事情处理好。

Naval: 所以，你知道，我给自己还有一句小格言是，你的家庭一团糟，但你却要去拯救世界，对吧？人们跑出去试图拯救世界，而他们自己的生活却一团糟。哦，我的天哪。对吧？而且，我认为如果你连自己的生活都无法处理好，那就缺乏可信度，我不会认真对待你。如果你连自己的生活都无法处理好，就像所有那些哲学家一样，你知道，他们看起来像是你效仿的人，那么聪明，或者像那些才华横溢的名人，他们却去自杀了，那么，你就等于否定了你整个的生活方式。

Naval: 就像《老无所依》里那句台词，杀手等着主角，主角出现后，杀手说，嗯，你知道，如果你的那套规则把你带到了这里，那么你的规则又有什么用呢，它没用。我是自私的，我是整体自私的，因为我想在我设定的所有目标上都取得客观的成功。

Chris: 是的，你只有一次生命，不要满足于平庸。

Naval: 不要满足于平庸。而且，而且我认为唯一，比如人们争论智力，对吧？我们谈论智商测试之类的，但我认为唯一真正的智力测试是你是否从生活中得到了你想要的东西，这其中有两个部分。一是得到你想要的，所以你知道如何得到它。第二是想要正确的东西。从一开始就知道想要什么。我可能想成为一个六尺八寸的篮球运动员，但我做不到。所以那是想要错误的东西。所以……

Chris: 那是想要一些你得不到的东西。

Naval: 那是想要一些你得不到的东西，但也是……

Chris: 想要一些你并不想要的东西。

Naval: 是的。想要一些只是安慰奖的东西。外面也有很多安慰奖，对吧？我不知道那个词。我大概有28次不知道那个词了。是的。那些根本不值得拥有的奖品，或者那些会制造自身问题的奖品。

Chris: 嗯，如果你不小心，你不仅会落入一个你不想要的生活境地，而且还是一个你甚至都没想到会到达的境地。

Naval: 那是如果你有点无意识地前进。但是有多少人是这样呢，而且，通常我认为人们之所以会那样，是因为他们是自动驾驶的，遵循着某种社会期望或其他人的期望。所以，你知道，或者出于内疚，或者出于像模仿性欲望，你知道，彼得·蒂尔从勒内·吉拉尔那里得到了关于模仿性欲望是如何从他人那里习得的，以及其中一些是如何自动融入社会的。比如，你知道，去法学院，去医学院，去任何地方，去商学院。或者它们可能来自于观察你朋友在做什么，以及其他猴子在做什么。或者它可能只是，你知道，你父母的期望。它可能是一种内疚感，你知道，内疚感只是社会的声音，在你头脑中说话，是社会编程的结果。

Naval: 所以你会成为一个乖巧的小猴子，做对部落有益的事情。但我认为，最好的结果来自于你自己思考清楚并为自己做决定。我认为人们没有花足够的时间做决定。例如，我们以四年为一个周期运行，你知道，在硅谷，你加入一家初创公司，你的股票在四年内兑现，这是标准做法，在大学里，你知道，你上四年学，高中也是四年，有些事情需要更长的时间。你知道，你有了孩子，他们九年后进入青春期，这就像一个九年的周期，直到那种关系改变。但我们习惯了这些相当长的周期，多年的周期，我们致力于某些事情。

Naval: 你去法学院，你知道，四五年的周期，你去做律师，四十年的周期。这些都是非常长的周期。我们花在决定做什么以及和谁一起做的时间，非常短，非常非常短。对吧？我们花，你知道，三个月决定，一个月决定一份我们要做十年或五年的工作。而且因为很多发现都具有路径依赖性，你在路径上发现的下一个东西取决于你之前在路径上的位置。你会有点开始沿着这个非常长的向量前进。所以人们轻率地决定住在哪个城市，而这将决定他们的朋友是谁，他们的工作是什么，他们的机会，他们的天气，他们的食物供应，他们的空气供应，生活质量。

Naval: 你知道，这是如此重要的决定，但人们却花很少的时间去仔细考虑。我认为，如果你要做一个为期四年的决定，你应该花一年时间来仔细考虑，真正地仔细考虑。

Chris: 占25%的时间，是的。

Naval: 正是如此。有一个秘书问题，我不知道你是否知道计算机科学中的那个。

Chris: 是不是在你面试了这么多人之后，选择下一个最好的那个？

Naval: 没错。是的。是的。秘书问题是这样的，一位计算机科学教授试图弄清楚他应该花多少时间面试秘书，以及应该雇用秘书多长时间。假设他要雇用一位秘书10年。他是应该搜索一年、两年、三年，还是一个月、两个月？最佳时间是什么？结果发现，最佳时间大约是三分之一左右，大约在三分之一的时候，你选择你合作过的最好的人，并努力找到一个同样好或更好的人。所以，当你进行到大约三分之一的时候，你已经，不好意思，看得足够多了，你现在对标准有了一个概念，然后任何达到或超过那个标准的人都足够好了。嗯。这适用于约会，适用于工作和职业。

Naval: 这普遍适用，但秘书定理的有趣之处在于它实际上不是基于时间的。它不是基于三分之一的时间，而是基于迭代次数。

Chris: 是候选人的数量。

Naval: 你射门的次数。是的，没错。所以你想要进行很多很多的迭代。所以从这个意义上说，似乎你……

Chris: 你需要快速止损，你需要快速做出决定。

Naval: 没错。你需要，你需要快速抓住机会，并快速止损。没错。

Naval: 比如你回顾失败的恋情，可能最大的遗憾就是停留在关系中。我，在你明明知道已经结束之后。我应该早点离开。是的，正是如此。你本该早点离开。在你意识到行不通的那一刻，你就应该继续前进了。所以从这个意义上说，我认为马尔科姆……

Naval: 格拉德威尔推广了这个“一万小时定律”的说法。我会说，实际上是“一万次迭代定律”。实际上不是一万次。它是一个未知的数字，但它关乎驱动学习曲线的迭代次数。而迭代不是重复，重复是另一回事。重复是做同样的事情一遍又一遍。迭代是在学习的基础上修改它，然后做另一个版本。所以那是纠错。所以如果你在任何事情上进行了一万次纠错，你就会成为那方面的专家。

我们如何避免内心的犬儒主义和悲观主义？

Chris: 不要和愤世嫉俗者和悲观主义者合作。你刚才提到那些家里一团糟却想拯救世界的人。但很多时候，那种愤世嫉俗和悲观主义存在于我们自身，我们看待世界的方式，无论我们是否愿意，无论是因为我们吸收了新闻或周围消极的人所说的话，还是它更具内生性。它只是存在于我们心中，是我们看待世界的方式。人们如何才能避免自身的愤世嫉俗和悲观主义？

Naval: 是的，愤世嫉俗和悲观主义是很难对付的。我们天生就有这种倾向。再说一次，我回到进化论。我，我不想老是纠缠进化论，但是在生物学中，好的解释性理论很少，而你知道，进化论。但是自然选择可能是最好的一个。所以如果你不能通过进化论来解释关于生命、心理学或人性的某些事情，那么你可能没有一个好的理论。我会说悲观主义是另一个由此产生的东西，那就是在自然环境中，你天生就是悲观的。因为假设我在树林里看到有什么东西在沙沙作响，如果我朝它走去，结果发现是食物和猎物，那么很好，我可以吃一顿饭。但是如果结果是捕食者，我就会被吃掉。那就完蛋了。所以我们天生就被设定为避免毁灭和死亡。

Naval: 所以我们天生就倾向于悲观，但现代社会非常不同。尽管你可能对现代社会有各种各样的问题，但它远比生活在丛林中仅仅为了生存要安全得多。而且机会和上升空间是非线性的。例如，当你投资时，如果你做空一只股票，你最多能赚到两倍的钱。你只是输了，你知道，如果股票跌到零，你的钱就翻倍了。嗯。但是如果这只股票是下一个英伟达，它涨了100倍或1000倍，你就能赚很多钱。所以由于杠杆作用，上升空间几乎是无限的。同样在现代社会，因为你可以与如此多不同的人互动。如果你约会失败了，还有无数更多的人可以约会。

Naval: 在部落制度中，可能只有20个人，你甚至无法认识他们所有人。所以现代社会对失败要宽容得多，你只需要在认知层面意识到并克服这一点。嗯。你必须意识到你更像是在运行一个搜索功能来找到有效的方法。然后那一个方法就会带来巨大的复利回报。一旦你找到了你余生的伴侣，

Naval: 你找到了你的妻子或丈夫，那么你就可以在这段关系中获得复利。如果你中间有50次失败的约会，那也没关系。同样地，一旦你找到了你命中注定要投入并能获得复利回报的事业。如果你之前有50次小规模的失败尝试或50次失败的工作面试，那也没关系。失败的次数并不重要。所以没有必要悲观。

Naval: 你想成为一个乐观主义者。但我会说你想要，你想要对具体的事情持怀疑态度。每一个具体的机会都可能失败，但你希望在总体上保持乐观。在总体上。你想要，比如，这里面总会有一些事情会成功的。

Chris: 你如何驾驭这种矛盾？

Naval: 我的意思是，正如我所说，我总体上是乐观的，如果现在有什么事情失败了，那么这有点玄乎。但那不是命中注定的。那是一次学习经历。那是一次迭代。只要我从中吸取了教训，那就是胜利。如果我没有从中吸取教训，那就是失败。但是只要你在学习，并且不断快速迭代，迅速止损，那么当你找到正确的事情时，你必须保持乐观并加倍投入。所以你不想一头扎进第一件事。你不一定想和你约会的第一个人结婚，除非你非常幸运。但是你，你想要非常非常迅速地调查和探索，直到找到匹配的对象。然后你必须愿意全力以赴。你必须愿意把你的筹码都推到赌桌中央。所以这两种方法都是必需的。

Naval: 所以这是一个杠铃策略。

Chris: 它要么是黑的，要么是白的，而大多数人则卡在这个灰色的地带，像是半投入，但又有点不太确定，你知道，如果我是……

Naval: 我也认为像悲观主义者、乐观主义者、愤世嫉俗者、内向者、外向者这样的标签是非常自我限制的。人类是非常动态的。有时候你会觉得想内向。有时候你会觉得想外向。在某些情况下你会悲观。在某些情况下你会乐观。别管那些标签了。最好还是只关注手头的问题。看清现实的本来面目。试着把自己从等式中剔除出去，从某种意义上说，比如，显然你参与其中，但是带有动机的推理是最糟糕的推理。你不会通过高度带有动机的推理找到真相。你必须客观。而客观意味着尽可能地把自己排除在外，或者至少尽可能地把你的个性排除在外。

Naval: 嗯。所以如果你带着这种厚重的身份和个性行事，它会影响你的判断。它会试图把你锁定在过去。如果你说，我是一个沮丧的、不快乐的人，是的，我将会不快乐。那是一种把自己锁定在过去的方式。甚至说，我有创伤，我有创伤后应激障碍。是的，你确实感觉到一些东西。有一些记忆，有一些闪回，偶尔会有不好的感觉。但是不要用它来定义你自己，因为那样你会把它锁定在你的身份里，然后你就会不断地重复它。最好保持灵活性，因为现实总是在变化，你必须能够适应它。适应也是一种智慧。适应是生存。适应在某种程度上是你存在于此的原因。你存在于此是因为你是一个适应者，你的祖先也是适应者。所以为了适应，你会看清事物。

Naval: 如果你通过自己的身份来看待它们，那会影响你的判断。

什么是幸福？

Chris: 继续谈论幸福，显然这是你的一个话题，那是一个……

Naval: 老实说，这是我最没有资格谈论的话题。

Chris: 这就像一个长臂猿教你卧推吗？或者一个很高的人教你硬拉，一个感觉自己起步就落后的人？

Naval: 是的。你，你是在问一个疯子他的想法。所以只是想通了而已。

Chris: 幸福更多的是关乎平静而非喜悦吗？

Naval: 这只是一个被过度使用的词，对不同的人意味着不同的事情。所以我甚至不确定我们是否在用同一种语言交流，但是什么是幸福呢？我认为它基本上就是对自己所处的境况感到满意。

Chris: 不想要？

Naval: 不希望事情与现状不同。此刻没有任何缺失的感觉。

Chris: 需要一些东西来改变你目前积极的处境。依赖于调整。

Naval: 正确。依赖于从外部世界获得某些东西。讽刺的是，我认为大多数人，如果你问他们什么时候持续地感到最快乐，而不是短暂的快乐，因为快乐可以压倒幸福，并制造一种幸福的假象。但是如果你问人们什么时候持续地感到快乐，他们可能正在做某种形式的“无所事事”。

Chris: 这很有趣，因为在追逐中，存在着这种匮乏，这种偶然性。

Naval: 没错，但是如果你一直无所事事，你就会感到无聊。所以你想要冒险，你想要惊喜。就像那个有趣的“极乐机器”思想实验，对吧？假设我可以在你的脑袋上钻一个洞，放一个电极进去——他们对猴子做过这个实验——我可以放一根电线进去，我可以……

Naval: 我可以刺激你大脑中恰当的部分。我可以让你处于极乐之中，你会一直处于极乐之中。你会，你会想要那个吗？

Chris: 也许不错。

Naval: 多久？

Chris: 做了再说。

Naval: 对吧？所以大多数人会说，嗯，我不想要那个。我想要意义，我不只是想要极乐，我想要意义。然后你会说，好吧，我会在那里放一个电极，我会给你意义。怎么样？如果你把这个思想实验进行得足够久，我想大多数人会意识到，实际上我想要的是惊喜。我想要，我想要世界给我惊喜，我想要以一种有些可预测但又有些不可预测的方式与它搏斗。然后你最终又回到了起点。所以我不知道是否必然如此，对某些人来说，纯粹的幸福是最终目标。他们想要，你知道，无论何时何地都幸福快乐。但我想其他人，大多数人会说，嗯，我在这里，在这个世界上。

Naval: 我在这一生中。我不明白这是怎么回事，也不知道为什么，但我想要参与其中，想要感到惊讶。我想做事情，想完成事情。我想渴望得到某些东西，然后得到它们。对吧？这基本上就是我们所有人都在玩的游戏。

Chris: 惊喜是一个非常有趣的，那种不可预测性，我想这里完全是兄弟科学。但我很确定多巴胺就是这样运作的，事情比你预期的要好一点。这意味着，对于那些长期缺乏安全感的过度成就者来说，他们渴望控制，他们真的希望能够，日程安排得完美无缺，我们知道行程，我们知道我们在这个时间会去哪里。在某种程度上，我想你是在减少惊喜的可能性，因为一切都变得非常刻意、预先规定、提前完成、安排好了。你感到惊喜的能力实际上减弱了。

Naval: 是的。如果事情完全没有按照你的预期发展，如果一切都是偶然的，而你又不想要那样，你只会焦虑不安。另一方面，如果一切都按照你的预期和期望发展，你会非常无聊，你可能还不如死了。所以有一些，你知道，生命的河流在这两岸之间流动，享受它吧。

Chris: 你说思考自己是所有不快乐的根源，但想必你也需要努力克服自己的弱点。所以一定程度的反思是重要的。如果思考自己是不快乐的根源，这是你需要付出的代价吗？我需要向内反思。我将不得不暂时减少这种快乐的程度，然后我才能运用这个新的水平。我已经拿到了我的棕带，我可以作为棕带走向世界。

Naval: 我具体指的是，如果你在思考你的个性、你的自我以及你的性格，并且沉迷于此，那正是许多抑郁和不快乐潜伏和滋生的地方。所以想着“可怜的我，这件事发生在我身上，那件事发生在我身上”。我有这种个性，我有这个问题。我应该得到这个。我没有得到那个。那样你只是在强化内心那个永不满足的小野兽。我认为很多不快乐都源于此。

Chris: 野兽是什么？

Naval: 是自我。但这个词被过度使用了，所以我有点不想用它，但它就像一个反复出现的、非常自我中心的想法集合，而且永远不会得到满足。而且……

Chris: 也非常具体化，所以它们不具可塑性，不是特别灵活。

Naval: 嗯，你只是通过一直思考它们来增加它们。你在创造叙事、故事和身份。但这与解决个人问题不同。所以如果你遇到某件事，你从中学到了一些东西，你在反思所学到的东西，那么你可以反思它，吸收它，然后继续前进。但是坐在那里说，我是克里斯，我是纳瓦尔。我应该得到这个。这件事发生在我身上。那个人冤枉了我。这就是我。这不应该发生。我需要去报复这件事。或者我需要解决那个问题，或者改变这个。我的意思是，我认为很多精神疾病都是由此而来的。所以这要看情况。如果你思考某件事是为了解决一个问题，让它从你的脑海中消失，如果它最终让你的头脑更清晰，那么我认为这是值得的。

Naval: 如果它最终让你的头脑更加混乱，那么你可能走错了方向。

Chris: 这是否是超脱、刻意无知、分心的理由？

Naval: 超然不是目标。超然是一种副产品。它只是意识到什么重要，什么不重要的副产品。而且，关于自我的问题，只说一点，我认为每个人都渴望思考比自己更重要的事情。如果你想快乐，在某种程度上你必须忘记你的个人问题。做到这一点的一种方法是承担其他问题，更大的问题。那可能是一个使命，那可能，那可能是灵性，那可能是孩子，也可能是关心地球。虽然我认为人们在这方面有点过头了，你知道，然后他们变得有点压迫和专制，并且支持抽象的概念。但是，所以这些事情可能会被做得太过火，就像宗教一样。

Chris: 就像任何事情过度一样。

Naval: 任何事情过度了都不好，对吧？但总的来说，你越少考虑自己，就越能考虑使命、上帝、孩子之类的事情。

Chris: 我记得 Loom 的创始人 Vinny High math 说过：“我很有钱，但我不知道该如何生活。” 你回答说：“上帝、孩子和使命，至少选一个。”

Naval: 没错。最好是三者都有。这非常 liberating。是的。我认为过度思考自己可能是，它可能不是抑郁症的原因，但它肯定对沉思没有帮助。

Chris: 是的。我，我有点因为这种事情而患上了自我诱导的斯德哥尔摩综合症。因为我喜欢思考事情，而你提供了无穷无尽的事情让我思考，对吧？所以你有点，是的，你有这个，你同时是囚犯和狱警。我请了阿比盖尔·施赖尔上节目，她写了一本名为《糟糕的治疗》的书，主要是反对针对儿童的治疗文化，特别是针对儿童的。但它的影响范围几乎涵盖了所有东西，包括认知行为疗法。我当时想，我们现在正危险地接近一些非常有证据支持的东西。但随着我思考得越多，我越看证据，就越发现思考自己和自己的痛苦程度之间基本上存在直接关联。

Naval: 治疗是好的，如果它能让你发泄，解决问题，然后会谈结束，你就没事了。你很清醒。但如果你只是永远在同一个问题上打转，那实际上是相反的。

Chris: 你沉浸其中，你放纵其中。是的。你变得快乐的技巧是如何随着时间发展的？

Naval: 是的，我过去有很多技巧。现在我尽量不使用任何技巧，因为我认为技巧本身就是一种挣扎。这有点像竞标地位意味着你的地位低下。它暴露了你的地位低下。所以一个基本上试图炫耀的人会显得地位低下，同样地。一个试图变得快乐的人，某种程度上是在说，“我不快乐”，并创造了那样的框架。所以最好甚至不要从……的角度思考。

Chris: 为了获得而将自己置于匮乏的境地。

Naval: 是的。我现在甚至不再从快乐或不快乐的角度思考问题了。我只是做我自己的事情。

Chris: 另一个与之前一些问题类似的问题。你认为如果你没有按部就班、系统地、一步一步地去做，弄清楚它是什么，然后再从另一端走出来，你能做到吗？

Naval: 我不认为有任何公式。我认为这对每个人来说都是独一无二的。这就像问一个成功人士，你是如何成功的？他们每个人都会给你一个不同的故事。你无法遵循任何其他人的道路。而且他们中的大多数人甚至可能告诉你的是某种理想化的版本，并不完全真实。

Chris: 我的意思是，这是我不断意识到的事情，尤其是在我花更多时间与成功人士相处之后。你会听到，优先考虑工作与生活的平衡非常重要，对吧？这是那些已经取得成功的人最常说的事情之一。

Naval: 是的。说那不是我的经验。

Chris: 如果你看看，你不应该问一个成功人士他们现在如何继续他们的成功。你应该问他们，当他们处于你现在的位置时，他们是如何取得成功的。

Naval: 而那些真正非常成功的人，并没有坐着看成功学之类的东西。他们只是去做了。那是什么？他们只是，他们对在所做的事情上取得成功有着如此强烈的渴望，以至于他们就去做了那件事。他们没有时间去学习、研究和倾听，他们只是去做了。压倒性的渴望才是最重要的。以及由此产生的专注。

Chris: 这是你的那条推文，内容是那些擅长创造财富或擅长获得财富的人不需要教别人如何去做。是的。

Naval: 你不需要导师，你需要行动。那是其中之一。另一个是，你知道，那些真正知道如何赚钱的人不需要向你推销他们的课程。有，是的，有很多变体，但我，如果你不，另一个是，如果你晚上睡不着觉思考它，你就没有足够强烈的愿望。

Chris: 是的，我想我以前听你谈论过，那些未完成的循环，你正在处理的问题，是如何让你失眠的。而这个，……

Naval: 我睡眠不好。

Chris: 跟我说说。

Naval: 哦，我的意思是，我的八小时睡眠恨死我了。它总是告诉我我又睡失败了。布莱恩·约翰逊认为我会早死。他可能说对了。但是我……

Chris: 你估计你晚上睡多久？你知道吗？

Naval: 哦，太随机了。有些晚上我会睡八个小时。有些晚上我会睡四个小时。但这完全是随机的。

Chris: 你为此烦恼吗？不。你想优化吗？你去找睡眠教练教你如何……

Naval: 我不会因为某些事情而自责。如果我想睡觉，我就会睡觉。如果我不想睡觉，我就不睡觉。我不认为我做错了什么或做对了什么。

Chris: 你不会给它贴上“好夜晚”或“坏夜晚”的标签。

Naval: 不，我每天都锻炼，因为我认为这能给我更多精力，而且我已经养成了好习惯。也许我也会对睡眠做同样的事情。也许我会养成一个好习惯，但我不会为此自责。总会有一个时候，它对我来说很重要。当它对我来说很重要的时候，我就会去做。你知道，大多数，比如，你看，你会遇到有成瘾问题的人，对吧？暴饮暴食、吸烟或其他什么。他们可能会尝试各种不同的方法，但都是三心二意的。然后有一天，他们会说，“哦，该死，我得了肺癌。我父亲得了肺癌。” 然后他们会立刻戒掉。所以我认为，很多很多改变更多的是关于愿望和理解，而不是强迫自己或试图驯化自己。

Chris: 我想这又是效率的问题，你知道，把你想要做的事情和你对你想要做的事情的感觉统一起来。

Naval: 是的，它没有陷入半心半意的欲望或模仿性欲望。它只是真正意识到此时此刻你真正想要的是什么。当你想要某样东西时，你就会以最大的能力去行动。那才是行动的时候。与此同时，仅仅因为别人告诉你应该这样做，或者社会告诉你应该这样做，或者你对此感到有点内疚而去做。这些都是三心二意的努力，而三心二意的努力是无法让你到达目的地的。

如何与焦虑相处？

Chris: 你之前提到过焦虑。想象一下，如果你不总是焦虑，你会多么有效率。这是你的一个观点。焦虑是21世纪的时代情绪，很多有上进心的人都非常焦虑，非常偏执。这就是导致他们受到影响的原因。他们非常注重细节。是的。不放过任何事情，晚上熬夜思考。那是偏执在作祟。你对焦虑以及如何应对它有什么新的认识？

Naval: 所以焦虑和压力很有趣。它们非常相关。压力是，比如你看一根铁梁，当铁梁承受压力时，那是因为它同时被向两个不同的方向弯曲。所以当你的思想承受压力时，那是因为它同时有两个相互冲突的欲望。比如说，你知道，你渴望被喜欢，但你又想做一些自私的事情，你无法调和这两者。于是你感到压力，你想为别人做点什么，又想为自己做点什么，对吧？这些都是例子，你不想去上班，但你想赚钱，所以你感到压力，对吧？所以你有两个相互冲突的欲望，我认为克服压力的方法之一是承认，哦，我实际上有两个相互冲突的欲望，我要么需要解决它，我需要选择一个，然后接受失去另一个。

Naval: 或者我会稍后决定。但至少，仅仅意识到你为什么会有压力就能帮助缓解很多压力。然后我认为焦虑是那种普遍存在的、无法识别的压力，你只是，你知道，一直都感到压力重重，你甚至不知道为什么。你甚至无法识别潜在的问题。我认为原因是，你在生活中积累了太多未解决的问题、未解决的压力点，以至于你再也无法识别问题是什么了。嗯。你的脑海里堆积如山，就像一座冰山，只有一点点露在外面。那就是焦虑。但底下有很多未解决的事情。所以你需要非常仔细地检查每一次你感到焦虑的时候。

Naval: 比如，好吧，这次我为什么焦虑？我不知道为什么。哦，好吧，让我坐在这里好好想想。让我写下可能的原因。让我冥想一下。让我写日记。让我和治疗师谈谈，让我和朋友谈谈。让我看看，比如，那种压力什么时候会消失？如果你能识别、理清并解决这些问题，那么我认为这有助于消除很多焦虑。很多焦虑的累积是因为我们生活节奏太快，没有观察自己对事物的反应。我们没有解决它们。所以这与我之前说的不要过多反思事情是相反的，但你反思问题是为了观察它们并解决它们。你不是为了让自己感觉更好，为了放纵它们而反思。如果你这样做只是为了让自己感觉更好，那可能会强化你的个性和自我，并可能创造一个更脆弱的个性。

Naval: 你知道，对我来说，一个很大的焦虑解决方案就是反复思考死亡。我认为那是个好方法。你将会死去。一切都将归零。你什么也带不走。我知道这很老套，我知道，我们没有花足够的时间思考那些重大的问题，我们在很小的时候就放弃了思考它们。你知道，小孩子可能会问一些大问题，比如，我们为什么在这里？生命的意义是什么？这一切到底是怎么回事？你知道，有圣诞老人吗？有上帝吗？但是长大后，我们被教导不要去思考这些事情，我们放弃了它们。但我认为大问题之所以是大问题，是有充分理由的。如果你能始终把“你将会死去，一切都将真正归零”这个想法放在心上，你还会为什么事情而感到压力呢？是的，无论好坏，生命都非常短暂。

Naval: 人们应该如何应对它的短暂？享受它。充分利用它。你知道，它，它甚至比那更短暂。每一刻都消失了。它不见了。只有一个当下，而且它瞬间即逝。所以如果你不，如果你不在那里，如果你压力过大或者焦虑或者在想别的事情，你就错过了它。所以你，任何你不在那一刻的时刻，你对那一刻来说都死了。你还不如死了，因为你的思想在做别的事情。或者，你知道，活在某种想象的现实中，那只是对真实现实的一个非常拙劣的替代品。所以我最近的一个感悟是，什么是浪费时间？

Naval: 什么是，什么是浪费时间？所以我不喜欢浪费时间，但是什么是浪费时间呢？从某种意义上说，一切都是浪费时间，因为最终什么都不重要，但是在每一个当下，事情都很重要。在每一个当下。这才是唯一重要的事情。实际上。你面前发生的事情，字面上就包含了世界上所有的意义。所以重要的是专注于当下。所以如果你在做你想做的事情，并且你全身心地投入其中，那么这就不是浪费时间。如果你不想做，你的思绪在逃避它，你在抗拒它，你希望你在别处，你在想别的事情，或者你在期待未来的某件事，或者后悔过去的某件事，

Naval: 或者害怕什么，那就是浪费时间，那是正在被浪费的时间，你并没有真正活在眼前的现实中。

Naval: 所以我对浪费时间的定义是，是的，我确实想要生活中的一些物质上的东西，而且我知道，有些东西比其他东西更有价值，但生命非常短暂且有限。所以真正浪费的时间是你不在场的时间，当你不在那里的时候，当你没有尽你所能去做你想做的事情，以至于你沉浸其中。如果你没有沉浸在此时此刻，那么你就是在浪费你的时间。

Chris: 人们担心死亡，担心不再存在于此，但他们没有意识到，他们生命中的大部分时间，无论如何，都不曾真正存在于此。

Naval: 没错。但是，而且我认为人们渴望为此而存在。而且，而且，当你为此而存在时，你实际上并没有在思考你自己。你更沉浸在事物中，在那个时刻，在手头的任务中。

Chris: 我们不想要内心的平静。我们想要的是我们内心的平静。没错。

Naval: 是的。你不要，内心的平静会把你活活吞噬，如果你任由它的话，而且你拥有的不仅仅是内心。

Chris: 怎么说？

Naval: 嗯，我的意思是，非常，我不想，可以这么说，肢解身体，对吧？因为……

Chris: 请继续。

Naval: 是的。说到底，一切都源于你的意识，对吧？你，你没有别的地方去体验它。

Chris: 你没有别的地方可以体验。

Naval: 你没有别的地方可以体验它。而那种意识，在某种意义上是相对静止的，从你出生的那一刻到你死去的那一刻，它一直都是完全一样的。你所经历的一切，从你的身体，到你的思想，到世界，到一切，都在那种意识之内。而那个东西，那个存在的底层，这就是佛教徒会告诉你的，才是真实的东西。

Naval: 其他一切来来去去的东西，包括你的思想，包括你的身体，都是不真实的。试图在那些短暂的事物中寻找稳定，就像你在沙滩上建造城堡，它终将崩塌。

提升生活品质

Chris: 生活将会按照它本来的方式展开。会有一些好的，也会有一些坏的。其中大部分实际上取决于你的解读。你出生了，你有一系列的感官体验，然后你死了。你如何选择解读那些体验取决于你。不同的人会以不同的方式解读它们。

Naval: 是的。这就像那句老话，两个人走在街上，他们有着完全相同的经历。一个人有经历，一个人快乐，一个人悲伤，对吧？那是他们脑海中的叙事。那是他们选择如何解读。所以我认为我很久以前说那句话的时候，我更多的是在谈论积极的解读和消极的解读。但是现在我认为最好还是不要有任何解读。

Chris: 只是顺其自然。

Naval: 你仍然会有解读。你无法阻止它，也不应该尝试阻止。但即使是那样，有解读也只是你可以置之不理的事情。

Chris: 是的。我真的想更深入地探讨一下，提醒人们应该珍惜时间的最好方法是什么。时间是多么短暂，你花在沉思、分心、对过去的恐惧、后悔上的时间……

Naval: 嗯，我不想告诉任何人该如何生活。我只想说，如果你想提高你的生活质量，最简单也是最好的方法就是观察你自己的思想和想法，并且稍微，不一定是批判，而是更客观地观察自己。然后你就会意识到自己的循环和模式。这需要时间。这不是一蹴而就的，也不是立竿见影的。

Chris: 所以你的意思是放手不是一次性的事件？

Naval: 是的。而且，而且放手也不一定就是正确的答案。比如，是的，如果你想成为一个开悟的人，而且你知道你想活得像个神一样，一切都完美无缺，成为一个佛陀，当然你可以放手。但我认为在实践中这其实很难做到。我认为我会说，你会从生活中找到很多满足感，仅仅通过做你想做的事情，并真正探索你想要什么，而不是做别人期望你做的事情，或者社会期望你做的事情。或者你可能只是默认认为应该做的事情。我认为大多数年长且成功的人会告诉你，当他们按照自己的方式毫无歉意地生活时，他们的生活是最好的。

Naval: 自私一点。

Chris: 全面自私。就这样。是的，完全正确。

Naval: 我们可以，我们可以剪掉那个小片段……

Chris: 我跟你说，要自私。是的，就是这样。继续努力，伙计。

Naval: 啊。

Chris: 太好了。我有这个见解，或者说是一个问题。我想，我们应该在多大程度上相信我们脑海中的声音？因为一半的智慧建议依赖你自下而上的直觉，然后另一半则必须是尽可能自上而下的理性。你如何在这种情况下驾驭头脑和直觉之间的矛盾？

Naval: 我认为直觉决定一切，头脑只是事后将其合理化。直觉是最终的决策者。如果它没有……什么是直觉？直觉是经过提炼的判断力。是品味。

Chris: 聚合器。

Naval: 聚合。它可能通过进化聚合在你的基因和DNA中，也可能通过你的经历和你思考过的事情聚合而成。头脑擅长解决新的问题，以及外部世界中那些有明确界限、开始和结束以及目标的新问题。

Naval: 头脑实际上非常不擅长做艰难的决定。所以当你需要做一个艰难的决定时，我发现最好是，是的，你仔细思考，权衡所有的利弊，但然后你睡一觉，等几天，等到直觉的答案带着确信出现，并且感觉是对的。当你年轻的时候，这需要更长的时间，因为你没有那么多经验。

Naval: 当你年长时，这会发生得快得多。这就是为什么，你知道，而且……

Chris: 你反驳的时间也更少了。

Naval: 是的。因此，老年人也更固执己见，对吧？他们知道自己想要什么，不想要什么。所以培养你的直觉和判断力需要时间。但是一旦你培养了它们，就不要相信任何其他东西，因为你无法违背你的直觉。它最终会反噬你。通常在失败的恋情中，你可以回顾过去然后说，哦，实际上我知道它会因为这个原因而失败，但我还是继续了，因为我希望它是这样的。对吧？我希望这个人与他们本来的样子不同。或者我想从中得到一些与我原以为会得到的不同的东西。但我只是想要它。所以有时候欲望会压倒你的判断力，然后你就一厢情愿了。是的，一厢情愿。

Naval: 它把你困在一个选择时间的路径上。

为什么我们无法改变他人？

Chris: 你的那个见解是什么？我们认为我们无法改变自己，但我们可以。我们认为我们可以改变别人，但我们不能。

Naval: 正是如此。我认为除此之外，你无法改变别人。你可以改变你对他们的反应，你可以改变你自己，但别人只会因为创伤或他们自己的领悟，按照他们自己的节奏改变，而且永远不会以你喜欢的方式改变。

Chris: 是的。阿兰·德波顿说过，人有时确实会改变，但很少在恋爱关系中改变，而且从来不会在被告知要改变时改变。

Naval: 当然。是的。最快疏远某人的方法就是告诉他们改变。事实上，戴尔·卡内基的公开演讲学校，你知道它是如何运作的吗？

Naval: 他们让你上台，然后他们意识到公开演讲的首要问题是人们非常不自然。所以那些在戴尔·卡内基公开演讲学校练习的人，我不知道，我从未参加过。我是间接听说的，所以我可能错了，但我喜欢这个故事：他们上台开始演讲，观众席上的人只能称赞他们做得好的地方，是真诚的称赞，不是虚假的称赞，但你不能批评他们做得不好的地方。最终他们差不多就克服了困难，培养了自信。

Naval: 同样地，就像米歇尔·托马斯语言学习法一样，他们让你听老师和学生交谈，他们不是在教你，你不必记住或背诵任何东西。你只是听一个学生磕磕绊绊地说那种语言。这是一种更好的学习方式，因为你不会感到慌乱。你正在接受测试。评分。

Chris: 哦，所以你更多的是在自己脑海里点头。

Naval: 正确。你不是在自己的脑子里，你只是，你甚至可能在嘲笑那个学生，或者你可能同意老师的观点，或者反过来，或者同情那个学生。但是因为你是一个被动的观察者，你可以更客观地看待它，你不会受到威胁或感到恐惧，你可以学得更好。回到最初的观点，你无法改变别人，如果你确实想改变某人的行为，我认为唯一有效的方法是在他们做你想要的事情时称赞他们。你想要……

Chris: 积极强化。

Naval: 是的，正是如此。而不是在他们做你不想要的事情时侮辱他们，或者消极、批评他们，我们情不自禁。这显然是我们的天性，会去批评，我也这样做，但这只是提醒我，比如，当有人做了值得称赞的事情时，不要忘记称赞他们。比如，一定要特意去称赞，而且必须是真诚的。必须是真诚的。这不能是虚假的东西。这不是，你知道，那种只是随便奉承几句的事情，最终人们会看穿的。他们想要真实性，但只是不要忘记在人们做了值得称赞的事情时称赞他们，你会得到更多那样的行为。

Chris: Reddit 上有一个非常著名的帖子，关于如果你对你们的关系不确定，可以问自己的五个问题。其中一个问题是，你真的爱你的伴侣，还是只爱他们的潜力，或者他们关于他们的想法？那就是，你知道，他们表现出如此巨大的潜力。他们，他们，他们看着他们的，看看他们的改变和成长的能力。他们，他们，他们，他们走在正确的道路上。

Naval: 伴侣匹配这件事太难了。你知道，当人们来问我，比如，哦，我应该和这个人在一起吗？我会说，嗯，如果你在问我，答案显然是不。对吧？因为如果你和对的人在一起，你根本不需要问。或者当你问某人，他们为什么和某人在一起，然后他们开始念出他或她的履历，对吧？那也是一个不好的迹象。

Chris: 你什么意思？

Naval: 就像，哦，我们有很多共同点。我们喜欢一起打高尔夫球。这就像，这不是一段关系的基础，或者，哦，是，你知道，她是个芭蕾舞演员，或者，你知道，他上过哈佛之类的。这是一份履历项目。所以那不是那个人的真实面目。

Chris: 更好的答案是什么？

Naval: 我只是喜欢和这个人在一起。我只是信任他们。我，你知道，我，我喜欢和他们在一起。我，我，我，我喜欢他的能力。我喜欢她的善良。你知道，我喜欢她的精神。我喜欢他的活力。越是，越是物质上和具体上可以定义的你们在一起的理由，它们就越糟糕。

Chris: 啊，那些难以言喻的东西才是真爱所在。

Naval: 因为真正的爱是一种统一。它是一种联系。它是灵魂的连接。哦，你也是。我的意识与你的意识相遇。正是如此，爱、艺术、科学、神秘主义中潜在的驱动力是对统一的渴望。这是对联系的渴望。正如你知道的，博尔赫斯曾著名地写道，每个人心中都有一种感觉，那就是某种无限的东西已经失去了。你知道，你心中有一个上帝形状的空洞，你试图填补它。所以我们总是在努力寻找那种联系。爱是在另一个人身上寻找它，然后说，好吧，你是男性。我是女性，或者别的什么，你知道，不管你的偏好是什么。

Naval: 现在，现在我们连接起来了，现在我们形成了一个整体，一个相连的整体，或者在神秘主义中，就像，这完全是关于，好的，坐下，冥想，你会感觉到整体。在科学中，就像，哦，你知道，原子碰撞是力学，但那会产生热量。所以热力学和运动或动力学是一个统一的理论，那是一个整体。电和磁是一回事。那，那，那整体创造了那种敬畏感。在艺术中，就像，我感受到一种情感。我围绕它创作一件艺术品。然后你看到那幅画，或者你看到西斯廷教堂，或者你读到那首诗，你感受到那种情感。所以再说一次，它，它是在创造统一，它是在创造联系。我认为每个人都渴望那样。所以当你真正爱某人时，那是因为你通过和他们在一起而感受到一种完整感。

Naval: 而那种完整感可能与他们上过什么学校，你知道，或者他们从事什么职业毫无关系。

Chris: 只是把那件事和“人生苦短，别他妈瞎折腾了”联系起来。如果你面临一个艰难的选择，而你无法决定，答案就是“不”。原因是现代社会充满了选择。

Naval: 是的。

Chris: 理性上知道这一点听起来很棒，但在现实中鼓起勇气去实践，我认为是另一回事。而且在三大关系、工作和地点上迅速止损是很困难的。你会对那些可能在理性上同意你并说“我明白答案是否定的”的人说些什么？

Naval: 我的，我的表弟曾经这样评价我。他说，他说，我真正，他说，我真正注意到你的一点是，你能够从那些对你来说不够好或者不够棒的情况中抽身而出的能力。是的。我认为那是我拥有的一个特点。我不会接受我生命中次优的结果。最终，你会停留在任何你能接受的地方。你会从生活中得到任何你能接受的东西。对我来说，有些事情非常非常重要，我不会满足于次优。但是还有很多其他事情我根本不在乎。因为如果我把所有时间都花在关心那些事情上，我就没有精力去做那些少数重要的事情了。

Naval: 所以，在做决定时，我为自己制定了一些经验法则。其他人可以使用他们自己的。但我的是，如果你无法决定，答案就是“不”。如果你得到一个机会，如果你有一件新的事情需要你决定是“是”还是“不”，而这与你开始的地方有所不同。答案默认总是“不”。其次，如果你有两个决定，如果你有A或B，而且两者看起来非常平等，选择在短期内更痛苦的那个。

Naval: 那个会立刻让你痛苦的，因为你的大脑总是在试图避免痛苦。所以任何迫在眉睫的痛苦，它都会把它看得比实际情况大得多。

Chris: 嗯。这有点像做决定的“EB外科医生”版。

Naval: 塔勒布外科医生，你想要那个看起来不那么好的外科医生，因为他更有可能是个好外科医生。是的。这很相似，因为外表具有欺骗性，因为你在避免冲突，你在避免痛苦。所以选择短期内更痛苦的道路，因为你的大脑正在制造一种错觉，即短期痛苦大于长期痛苦。因为从长远来看，是的，你会让你未来的自己承担各种各样的长期痛苦。

Chris: 明天再说，明天再说。

Naval: 正是如此。明天再说。所以选择短期内更痛苦的那个。然后最后一点，我要归功于卡波尔·古普塔，那就是你想要选择那个从长远来看会让你更平静的选择。他说的“平静”是指内心更平静，从长远来看。所以无论什么能让你的头脑更清晰，并且让你将来有更少的自我对话。如果你能模拟出来，那可能就是更好的途径。然后我会把决策的重点放在三件真正重要的事情上。因为其他一切都是这些事情的下游，这三个决定，尤其是，这些是人生早期的决定。在人生的后期，你有不同的事情需要优化。但是在人生的早期，你试图弄清楚你和谁在一起，你在做什么，以及你住在哪里。

Naval: 而且我认为在这三者之上，你都想思考，你都想非常努力地思考。而人们在做这些事情时有些是无意识的。你知道你和谁在一起，很多时候。就像，嗯，我们当时在谈恋爱，我们跌跌撞撞地走过来了。感觉还行，时间也差不多了，所以我们就结婚了。对。不是很好的理由，也许也不是很糟糕的理由。我的意思是，那些想太多的人有时得不到正确的答案。但也许在这里，如果你是那种不甘于次优的人，你就不断尝试。你在有限的时间内不断尝试，所以你不会耗尽时间。然后你决定做什么。你尝试各种不同的事情，直到找到那个对你来说像是玩乐，对别人来说像是工作的事情。你不可能输掉它。获得一些杠杆。

Naval: 试着找到它的一些实际应用，然后投入其中。然后是你住在哪里，你住在哪里非常重要。我认为人们在这方面花的时间不够。

Naval: 我认为人们随机选择城市，根据我上学的地方，或者我家人碰巧住的地方，或者我朋友住的地方，或者我某个周末去过那里。我真的很喜欢它。你真的要仔细考虑，因为你住在哪里真的会限制和定义你的机会。它，它会决定你的朋友圈。它会决定你的约会对象。它会决定你的工作机会。它会决定你获得的食物、空气和水的质量。它会决定你与家人的距离，随着你年龄的增长和有了孩子，这可能会变得很重要。所以，非常非常非常重要的决定，你知道，生活质量，你待在室内还是室外的时间，以及基于此你会活多久。

Naval: 而且我认为人们在选择那个问题上，可能比其他两个问题考虑得少得多。

Chris: 我，在某些方面。是的。但同样，你说的太对了。有多少人稀里糊涂地谈了恋爱，然后不知不觉地，我们就同居了。我们养了狗，有了孩子，结了婚，我们，你知道的。

Naval: 然后当你有了孩子，因为那时孩子是你的一半，也是他们的一半，你永远无法将自己与此分离开来。所以一旦你和某人有了孩子，那么对你来说世界上最重要的事情就是那个人的另一半，无论你喜不喜欢他们。

Chris: 是的。杰弗里·米勒很久以前发过一条推文，我总是会想起。他说世界上所有的育儿书都可以被一本行为遗传学的书取代。

Naval: 我非常相信遗传学。是的。我确实认为很多行为是遗传的下游产物。而且我认为我们低估了这一点。我们喜欢高估后天培养，而低估先天因素，这是出于社会原因。但是先天因素非常重要。你结婚对象的性格很可能默认情况下会反映在你的孩子身上。人是可以改变的。你想要……

Chris: 想要个依恋型孩子？选个依恋型伴侣。

Naval: 嗯，幸福关系的秘诀是两个快乐的人。对吧。所以我会说，如果你想快乐，那就和一个快乐的人在一起。不要以为你会和一个不快乐的人在一起，然后让他们在未来变得快乐。你怎么，或者如果你不介意他们不快乐，但你喜欢他们的其他方面……

Naval: 这也行。嗯。但这又回到了试图改变……

Chris: 他们用其他东西来弥补不快乐。是的。

Naval: 实际上，我们之前谈到过人们是如何在精神层面以及其他方面成功建立联系的。但那可能有点太抽象了。如果你想更实际一点，那可以基于价值观，而价值观是你不会妥协的一系列事物。价值观是艰难的决定，比如，哦，我父母生病了。他们是搬来和我们一起住？还是我们把他们送到养老院？你知道，我们是给孩子们钱还是不给？你知道，我们是搬到全国各地去离家人更近？还是我们待在原地？你知道，我们是否会为政治争论？我们在乎还是不在乎？对。价值观远比清单上的项目重要得多。

Naval: 而且我认为如果人们在价值观上更加一致，他们的关系会成功得多。

Chris: 嗯。对改变的恐惧所带来的情感痛苦。我有这个东西，工作、地点、伴侣，我将要进入或不进入这个东西。大多数情况下，是离开。我想我们有这种损失厌恶。那我们真的感觉……

Naval: 进化，损失厌恶。这只是痛苦。在朋友面前与自己分离。这很尴尬。

Chris: 而且，你如何建议人们克服那种损失厌恶，那种对改变的恐惧？ “哦我的天，我会不会……”

Naval: 是的。这是世界上最难的事情。重新开始。这又回到了从零到一的事情。这是登山的事情。你不会在第一次尝试中就找到通往山顶的路。有时候你上去了，被困住了，然后又下来了。所有成功人士和不成功人士的区别在于，成功人士如此渴望成功，以至于他们愿意回去重新开始，一次又一次，无论是在他们的职业生涯中，还是在他们的人际关系中，或者在任何其他事情上。

为什么我们不应把自己看得太重？

Chris: 你越把自己当回事，你就越会……你学会如何不那么把自己当回事了吗？

Naval: 嗯，名声在这方面没什么帮助，因为那是名声的陷阱之一。人们总是在谈论你。他们对你有一个特定的看法，然后你开始相信那个看法。然后你就把自己当回事了。然后那限制了你自己的行为。你不能再看起来像个傻瓜了。你不能再做新的事情了。你知道，明天宣布我是一个霹雳舞者。对。那会招来很多嘲笑和奚落。但如果我想成为一个霹雳舞者呢？

Chris: 我会支持你。如果你想做出那种转变。

Naval: 是的。事实是，如果我想成为一名霹雳舞者，我就会去跳霹雳舞。但是，你知道，比如，我正在创办一家新公司，从零到一，从头开始。我们再做一次吧，你知道，再一次。而不是去筹集一大笔风险投资基金，或者退休，或者别的什么。但那是因为我想创造一个产品。我想看到它存在。所以我认为你必须不断地强迫自己。你必须提醒自己，看，内心深处，你仍然是九岁时的那个Chris。内心深处，你仍然是个孩子。你知道，你仍然对世界充满好奇。你仍然有很多相同的偏好、欲望和需求。你只是给它披上了一层漂亮的外衣。但是当你有了孩子，其中一件好事就是你意识到他们在个性和知识以及技能方面与你有多么接近。

Naval: 比如，我看着我儿子，他，你知道，他八岁了，我只是注意到，哇，他可能已经拥有了我60%到80%的知识、发展和智慧。他拥有更多的自由。他在某些方面也更有自发性。他更聪明，而且这里没有太大的差距需要弥补。这孩子很快就会，你知道，很快就会赶上我了。所以，如果我认为我更懂，或者我认为我是什么人物，那都只是幻觉。这，这，这只是一个信念。

Chris: 那和把自己太当回事之间有什么联系？

Naval: 我不应该把自己太当回事。因为这里没有什么值得太当回事的。如果我把自己太当回事，那我就会陷入困境。我会，我会再次把自己限制在一系列有限的行为和结果中，从而使我无法自由。使我无法自发，使我无法快乐。嗯。所以这又回到了，你知道，不要过多地考虑自己。

Chris: 有一种特殊的痛苦在于，意识到你现在需要听到的建议，几乎总是你很久以前就学到的东西。而且，你知道，你基本上还是九岁时的那个你。你知道，很多时候人们会问一些问题，比如，十年前你会给自己什么建议？对。人们会问自己这个问题。几乎毫无例外，十年前你会给自己的建议，仍然是你今天需要听到的建议。

Naval: 当然。这就是为什么我做那个练习，回想，你知道，10年、20年、30年前，我会给自己什么建议？对我来说，就是少点情绪化。别，别把每件事都看得那么重。做同样的事情，但是不要带着那么多情绪波动去做。所以这就是我给自己的未来建议。是的。

Chris: 是的，是的，是的。有趣的是，我们需要那种距离才能更客观一点，才能有更多的视角。这几乎有点像个小把戏，对吧？因为通常当你那样做的时候，你会说，谁，你会告诉一个正在经历这些的朋友什么？然后你试图把给朋友的建议转嫁到自己身上，但你总是认为，我不是那个朋友。你会说，好吧，10年前的你，那里面有足够的距离。然后你会说，哦，我实际上还是那个人。那和……之间只有一条线。

Naval: 我。是的。而且，与这个故事相关的是，我认为理解远比纪律重要。现在，乔科可能会大发雷霆，但是你知道，在身体方面，纪律很重要。如果我想塑造一个好身材，我必须定期锻炼。但是在精神方面，我认为理解要重要得多。一旦你看到了某件事的真相，你就无法再视而不见了。我们所有人都曾有过这样的经历，我们看到一个人身上的某种行为，然后它就改变了我们对那个人的看法。我们不再想和他们做朋友了，或者我们深深地尊敬他们，如果那是，你知道，非常好的行为，也许是无意中观察到的。所以当我们，当我们真正清楚地看到某件事时，它会立刻改变我们的行为。

Naval: 而那远比试图通过重复来改变你的行为要有效得多。

Chris: 能举个例子吗？

Naval: 如果你是，假设，你知道，你有一个朋友，然后那个人结果是个小偷。

Naval: 你看到那个人偷东西，你就和他断绝关系了。如果你是，你知道，吸烟导致肺癌的例子就很好，对吧？你身边的人，或者任何时候你身边的人去世了，或者你甚至听说有人去世了，你听说有人，比如，你做的第一件事是什么？第一件事，假设你和他们不是很亲近，显然如果你和他们很亲近就不一样了，但如果你和他们不是很亲近，但是你知道，你听说你社交圈里有人去世了，你马上就会开始试图把自己和他们区分开来。你知道，比如，哦，这个人多大了？你知道，他们有没有，他们是不是吸烟者？你知道，他们有没有什么问题？我有没有那个问题？对吧？你马上就会开始比较，而你这样做，你实际上只是在试图看看这里有没有什么共同点。

Naval: 但是如果你看清了某件事的真相，如果，如果你会想，哦我的天，这个人和我同龄，他们却去世了。这种事在我这个年纪也开始发生了，我开始听说，你知道，社交圈里的人，这只是提醒你，时间真的很短暂。那里有一个真相。那里有一个你无法……的真相。

Chris: 距离反应和你自己……

Naval: 那里的真相是你无法视而不见。你知道吗？或者举个例子，我想，你以前是不是练过健美之类的，我不知道，问一下……

Chris: 只是兄弟般的举铁，兄弟般的举铁，为了不那么瘦弱。

Naval: 对吧？但你可能曾经在健身房里非常拼命，然后受了伤。

Chris: 很多次了，对吧？

Naval: 而每一次都是一次深刻的理解，不要超过这个限度。对吧？那里有一个真相。所以再说一次，当你以一种无法视而不见的方式看到这些事情时，那会立刻改变你的行为。我认为，那种为了寻找那些真相而进行的内省，实际上非常有用。

Chris: 这是否是生活中进行更多实验、探索和体验的理由？某种程度上是在努力寻找意外的发现？因为所有这些经历都会给你一个无法逃避的教训。

Naval: 你会做你该做的事。我的意思是，你的探索程度，我想，在某种程度上取决于你自己，但生活总是会把真相抛回给你。关键在于你是否选择看到它，是否选择承认它，即使它很痛苦。真相往往是痛苦的，对吧？如果不是，我们就会一直看到真相了。现实总是反映着真相。仅此而已。

Chris: 你为什么不早点得到它呢？

Naval: 正是如此。你知道，所有那些哲学，例如，几乎都是老生常谈。比如大多数人，他们看待哲学就像，直到他们自己发现它。因为，因为智慧是那些无法传播的东西。如果它们可以传播，你知道，我们读同样的五本哲学书，一切就都完成了，我们都会变得有智慧。你必须自己学习它。它必须在你自己的情境中为你自己重新发现。你必须有特定的经历，然后才能让你概括并以一种你不会视而不见的方式看到那些事情的真相，但每个人都会以不同的方式看到它们。我可以告诉你苏格拉底的故事，但它不会引起共鸣，除非有一些其他人渴望的东西，而你意识到你自己并不想要。

Naval: 而那一刻发生的时候，你就会在一般性的陈述中看到真相。

观察自我如何带来改变？

Chris: 我想给你读一篇我几周前写的两分钟短文。它叫做《无法传授的教训》。好吧？我一直在思考一种特殊的教训，一种你必须亲身经历才能发现的教训。有一部分建议，出于某种原因，我们都拒绝通过教导来学习。这些是无法传授的教训。无论我们自己去发现会有多么艰辛、多么昂贵或多么费力。我们宁愿忽视长辈、歌曲、文学、历史灾难、公众丑闻中堆积如山的警告，而是会想一些类似这样的话：“是的，那对他们来说可能是真的，但对我来说不是。” 我们决定一次又一次地以艰难的方式学习艰难的教训。

Chris: 不幸的是，它们似乎也都是些大事。从来都不是关于如何把架子放平，或者如何在鸡尾酒会上迷人地介绍自己的新见解。相反，我们一生中的大部分时间都在亲身学习上一代人已经警告过我们的那些最重要的教训。比如，金钱不会让你快乐，名声无法修复你的自我价值。你并不爱那个漂亮的女孩。

Chris: 她只是性感又难搞。没有什么比你思考它的时候更重要了。你会后悔工作太多。担忧并不能提高你的表现。你所有的恐惧都是浪费时间。你应该多看看你的父母。分手后你会没事的，并且会感激自己当初那么做了。把有毒的人从你的生活中剔除是完全可以的。

Chris: 甚至当我回顾这份清单时，我都会对自己翻白眼，觉得它他妈的太老套了。这些都是每个人以前都听过的基本常识。但是如果它们如此基本，为什么每个人在我们的一生中都如此可靠地落入它们的圈套？如果它们如此明显，为什么那些最近成名、暴富、失去父母或经历分手的人，会带着一种刚刚经历宗教启示般的重新焕发的、盛大的仪式感来宣扬这些事实？这在互联网上也是一个非常有争议的观点清单。如果你采访一位亿万富翁，他说他所有的钱都没有让他快乐，或者一位电影明星说她的名声感觉像一座监狱，互联网会把他们撕得粉碎，说他们忘恩负义、不接地气。

Chris: 所以我们不仅拒绝学习这些教训，我们甚至拒绝听取那些警告我们的人的信息。不仅如此，我想对于其中每一个，如果我再深入思考一下，我都能回忆起某个时候，包括现在，我曾说服自己我是规则的例外，我独特的精神构成、生活状况、历史创伤或对未来的梦想，使我免受这些教训的适用。不不不，我的内心世界可以通过规避那些最广为人知的古老智慧来解决。不不不，我可以巧妙地穿针引线。看我如何在雷区中翩翩起舞，避开所有其他人都会踩到的绊脚石。

Chris: 然后你踢到一个，你们相视一笑，那种只有以完全相同的方式受过伤的两个人之间才会有的默契。你脑海深处会有一个声音说，我早就告诉过你了。那就是无法传授的教训。

Naval: 这是一篇好文章。我认为这些教训之所以无法传授，其中一个原因是它们太宽泛了。它们必须在具体情境中应用。你列出的许多教训是相互矛盾的，比如多花时间和父母在一起，以及不要工作太辛苦。但是你知道，与此同时，你确实想成功。对吧？我认为，我认为很多这些教训都是自上而下的，正如你所说，比如著名的电影明星或亿万富翁说，哦，你不需要我的钱就能快乐。就像，好吧，那你就放弃吧，贱人。对吧？所以，所以，实际上，我认为很多这些是相互矛盾的，而且它们，就像如果你去学校只学了四年哲学，你不会知道如何生活，因为你不知道在什么情况下应用哪种哲学学说，你必须实际地生活，经历所有的问题，才能弄清楚你想要什么，以及在什么情况下适用某些，有些则不然。

Naval: 是的，你想更经常地看望你的父母，但你不想和你的父母住在一起，你也不一定想每天或每个周末都见到他们，这取决于你的父母。你可能和其中一个相处不来。所以我认为这高度依赖于具体情况。话虽如此，我认为一旦你自己弄明白了，你就可以在这些格言的基础上创造出适用于你自己的变体。然后你会有一个具体的经历来帮助你记住它并实际执行它。而且你也可以用一种不再老套的方式来表达它。所以就像我的。

Chris: 它是私人的。

Naval: 所以，我的很多格言和笔记都是以一种现代化的方式精心打造的，它们说的是一些真实的东西，如果我不以一种新的或有趣的方式说出来，这些东西可能会显得老套，但这种新的或有趣的方式与今天的我更相关。

Chris: 有一位诺贝尔奖获得者说过类似这样的话：所有值得说的话可能以前都说过了，但既然没有人听，就必须再说一遍。

Naval: 是的。必须再说一遍，必须为现代重新解读。事情确实在改变，技术在改变，文化在改变，人在改变。

Chris: 关于那个。我听你说过，你谈论过看似有智慧和真正有智慧之间的区别。你小时候试图通过死记硬背来显得聪明，这种死记硬背伪装成洞察力和智慧。是的。我当然有这种感觉，你知道，对我来说，这个节目在很大程度上，我认为过去是，现在仍然是一个救赎的过程，从我生命中那个完全压抑任何求知欲的十年开始。就像，好吧，我做了十年的职业派对男孩，站在夜总会的门口发VIP手环，可以接触到所有漂亮的女孩，或者，你知道，很酷的派对之类的。

Naval: 看起来结果还不错。

Chris: 在某些方面确实如此，但我的意思是，这并没有……

Naval: 玩得开心。

Chris: 它，它，看，那是我度过二十多岁的好方法，但是要重新振作起来，是的，重新崭露头角，拿到两个学位，其中一个是硕士学位，然后这个，就像，完全扼杀了任何学习。我的意思是，我在大学的时候就这样做了。我在大学的时候就在组织活动。所以实际上是十五年。我认为这个节目中有一个很大的救赎弧线。我，我总是不得不擦掉我身上这种需要证明自己的感觉的污点。很多时候，这，这就是为什么当你背诵东西的时候，它表明你不理解它们，或者那种，是的。死记硬背和机械重复冒充智慧，因为人们把流利程度作为真实性和洞察力的代表。

Chris: 他们用你语言和交流的复杂性。是的。

Naval: 外面有很多行话。我认为，我认为用复杂的方式解释简单的事情是江湖骗子的标志。是的。所以当你看到人们用非常复杂的语言来解释简单的事情时，他们要么是想给你留下深刻印象并混淆视听，要么是他们自己也不明白。

Chris: 嗯，不过那里面还是有诱惑力的。你知道，这是我去看心理医生时必须做的一件事。这有点，我觉得我以前谈过这个。我去看心理医生的时候，需要关掉播客里的克里斯。是的。因为我一周中大部分一对一、不受打扰的深度交谈时间，我都训练自己，你知道，当我开始做的时候，700集，现在900集，不管多少集。我，我知道我可以说些什么来对这位治疗师，你知道，只是稍微岔开一下话题，编造一些好听的故事，给它打个漂亮的蝴蝶结，推到桌子对面，然后看着她眼睛发亮，微微一笑，或者自嘲一下之类的。我当时想，你根本没在场，你，你在表演，你在做这个。

Chris: 你在用那种爵士手势做克里斯·威廉姆森的事情。

Naval: 所以我有我自己的版本。

Chris: 好的。告诉我，好的。

Naval: 所以你有播客克里斯，我有播客嘉宾纳瓦尔。正是如此。所以很多时候我会想到一些东西，我会得到一些我认为是真知灼见的东西，我想把它发推特或者写下来。

Naval 为何参与本期播客？

Naval: 但是在我脑海里，我是在在播客上。我的大脑就是这样记录的。有一段时间我认为这是件坏事，我试图根除播客纳瓦尔，然后我意识到它就是那样出现的。所以我还不如接受它。现在，你知道我为什么上这个播客吗？不。你知道，我已经很久没有做过正式的、开门见山的、不管是什么，十个、二十个播客了。

Chris: 自从罗根之后，也许吧。

Naval: 大概是从罗根之后吧。是的。是的，我在巅峰时期离开了。对。那是个理论。

Chris: 嗯，它仍然在顶峰。

Naval: 是的。是的。我知道。然后，你知道，我和蒂姆做过一些事情，蒂姆·费里斯是好朋友，但那更多的是共同主持。我没有做过嘉宾。然后我随机做了一两件其他的事情，就是偶然遇到了一些事情，你知道，是有原因的，但和这次不一样。我为了这次而联系了你。对。有很多人联系我做播客。我没有回复他们。我联系了你。原因非常有趣。那是因为当我在脑海中播放播客片段时，出于某种原因，你就在另一边。我不知道为什么，我真的不知道为什么。我甚至都没看过多少你的播客。我想我在这里那里看到过一些片段，但出于某种原因，你就是播客里那个人，播客片段里的那个人。

Naval: 所以我就想，哦，我还不如直接做呢。所以我联系了你。

Chris: 我不知道这会结束那个循环还是会进一步加深它。我不知道你现在是不是把它弄得更糟了，你只会，首先，那是个梦，现在是现实加上一个梦。而且，嗯，我，我摆脱不了他。

Naval: 是的。有足够多的人我拒绝了，我说我只是不做播客，我对此感到抱歉。我得回去做那些播客。但我可能会说太多话。我没有什么新的东西可谈，所以我不知道我要说什么。

Chris: 嗯，我很感激你，你对罗根说过，你知道，为了回报你，这是我想说的。我开始这个节目之前，有一个由五位顶尖人物组成的“拉什莫尔山”嘉宾阵容。他们是乔丹·彼得森、萨姆·哈里斯、来自生命学院的兰德·波顿、你和罗根。那就是我的九头蛇般的拉什莫尔山。我知道，我想有人在某个时候问过你，也许是在罗根之后的一条推文或其他什么，或者你甚至在罗根节目上说过，你说，我不喜欢把同样的话说两遍，至少不是以同样的方式。

Naval: 我不喜欢续集。是的。

Chris: 我真的，真的非常尊重这一点。你知道，那是2019年，你说那是八九年前的事了。其实没那么久远。

Naval: 就像你可能的那样。我记性很差。是的，是的。

Chris: 你是对的。2019年，就在新冠疫情之前。我非常欣赏这一点，因为内容游戏里确实有一些东西，你可以继续，我相信我今天说的很多话，观众可能已经听过了，但是足够在意拥有新颖的见解，或者至少对类似的见解有新的视角，比如说，哦，好吧，你知道，在你上乔的节目之后的六年里，很多这些事情，嗯，我正在处理，实际上我今天对你说的第一件事。就像，啊，我不确定我是否完全同意我过去常说的那些话，这很酷。对。那就是你，是的。表明你之前设定的立场并不是一个束缚，它不再束缚你了。

Naval: 我想我之所以想上这个节目，是因为不知何故，我给你的印象是你乐于参与对话。我喜欢对话。我不喜欢采访。这就是为什么我上一家创业公司 Air Chat，就是完全关于对话的。对我来说，对话更真实，更真诚。有来有往，有互动。有一种真诚的好奇心。这并不是说其他播客主持人不做，他们绝对做。

Naval: 但不知何故，在我看来，你是一个我会真正与之交谈的人，果然，你刚刚给我读了你的文章，我想没有其他人会真正这样做。对。这意味着有来有往。有一种真诚的好奇心。我认为这很有用，因为那样我拥有的一些不明确的知识就会为我自己浮现出来。

Naval: 我认为那很有帮助。

Chris: 嗯，你知道，有点像打破第四面墙，你看到的很多都是你曾经拥有的一些入门级的见解，你只是无法选择。我知道你有点反权威导师的情绪，比如非常强烈的，“别听我的”。我不知道我在做什么。

Naval: 是的。这是个陷阱。没有上师是个陷阱。

Chris: 不要跟着我。不要向我鞠躬。不要对我做任何其他事情。但是如果你在另一个人身上看到共鸣，我认为这就是我们都在努力寻找的，你知道，人们可以抱怨内容创作的泛滥，也许有道理。但是如果你能找到一个人，你在他们身上看到一点点你自己，也许甚至不是很多你自己，但是，哦，他们的那一部分，他们的自尊，或者他们看待关系的方式，或者他们想做什么，他们想要的生活，或者他们想要达到的内心平静的程度，或者任何其他可能的东西。如果你在别人身上找到一点点那个，这有点像你之前说的。你无法再不相信那个了。

Chris: 而且它会介入并成为你的一部分。而且是的。你也许会看到一些东西反射回给你，你知道，这种渗透出来的，非常曲折的，来自很久以前的洞察力，有些事情发生了。也许，你知道，五年后你会说，你知道，你说的关于那个，关于那些教训的，等等等等等等。然后，我不知道，这很酷。这就是综合，对吧？这是一种融合，……

Naval: 我花很多时间在旧金山的原因是，它对世界上最聪明的人具有引力。尽管这个城市有很多问题，因为它管理不善到难以置信。但它似乎确实吸引了那些年轻、聪明、有创造力的人。不仅仅是那些构建技术的人，他们还在探索生活的方方面面。他们很怪异。有时候令人反感，很古怪，但你和这些人交谈，你会看到一个非常聪明的人以完全不同的方式对待生活，通过人类DNA中那些数不清的共同网络将其表达出来，并给你一个扭曲你思维的奇特视角。

Naval: 要做到这一点，你必须不断学习。你，你不能有那种自以为是的导师心态。如果我和某人在一起，他们认真听我说的每一个字，并且全神贯注，那对我来说就没意思了。我不会学到任何东西。我想要那些聪明的人，他们会说一些有点不同的东西，我可能不同意，但它会留下印记，它会留下印象，而且它会留下印象的程度取决于他们是正确的，以及我是否选择倾听。如果我不认为自己比他们地位更高或更聪明，我就会选择倾听。嗯。另一方面，我并不会被那些地位高的人所打动。我不会，只是因为某人……

Chris: 情况一直如此吗？

Naval: 差不多。事实上，我大多数后来变得非常有名、成功的朋友，他们越有名、越成功，我花在他们身上的时间就越少，部分原因是因为他们身边围绕着一群阿谀奉承的人。很难突破。而且因为我不需要他们任何东西，我也不，我也不喜欢那样。我不喜欢这种暗示着交易关系的情况。

Chris: 不过，对那些人来说，这可能是一种礼物。因为他们在那条等级阶梯上爬得越高，就越少有人不需要他们任何东西。所以从那个角度来说，是的。会发生，会发生。

Naval: 你可以成为一个更好的朋友。

Naval: 会发生什么。对。但是他们身边围绕着那些确实需要他们东西的人，而且那些人又如此擅长假装他们不需要，以至于我根本不值得花时间去试图从那个群体中脱颖而出。嗯。所以，所谓的高处不胜寒，但那也是一种选择。因为你知道，那是……

Chris: 你可以遇到香槟问题。

Naval: 是的。你也可以成为自己最好的朋友。我实际上是我自己最好的朋友。所以我真的很享受和自己在一起的时光。

Chris: 是的。最聪明的人对显得聪明不感兴趣。而且不在乎你怎么想。

Naval: 是的，我的意思是，很多，很多生活就是不在乎。你知道，生活中很多美好的事物都源于此。

Chris: 嗯。这是否意味着，只是谈论那种死记硬背冒充智慧和洞察力的事情，我想，几乎可以肯定，像这样的播客对此有所贡献。你知道，你听到一个，一个阿兰·德波顿，他，你知道，就像一个文字画家，非常简单，非常谦逊。但是如果你有求知欲，你会看到，你只看到他思想的产物。你不一定看到背后思想的努力。所以你把它们的呈现方式与洞察力混淆了。那说得通吗？

Naval: 当然。是的。我的很多东西都比较精炼。比如，其中一个有趣的事情，叮。是的。在这个播客之前，一个有趣的事情是我想，哦，也许我应该回去读读我以前的推文，好记住我说过什么，这样我才能很好地表达出来。但后来我意识到那只是表演。我只是在背诵我所有的东西来表演。哦，好吧。

Chris: 那是一种特别的……

Naval: 精确的地狱级别。

Chris: 你刚刚陷入其中了。完全正确。我死记硬背“我”才能更像“我”。

Naval: Bingo。而且我，而且要达到某种期望，或者成为某种我必须成为的著名人物，某种我必须穿上的束缚衣。

Chris: 是的。是的。我不得不在私下里活出我……

Naval: 没错。没错。所以，当然，我很快就看穿了那个，你知道，那是胡说八道，而且它也限制了我的时间，而且那只是工作，我不想……

Chris: 做吧。我想那是，那是，你知道，你冥想练习的结果，那种正念的间隙，让你觉得，嗯？

Naval: 是的。那里有……

Chris: 那件事又来了。无论如何。完全正确。

Naval: 正是如此。你好。所以这与改变你的想法无关，与修正你的想法无关，与改变你自己无关。这只是关于观察你自己，这样你才能，然后它会自动改变。任何需要发生的改变都会发生。你试图改变你自己是非常徒劳的。思想试图改变思想，只是思想在和自己进行泥潭摔跤。我不，我不认为那能让你有任何进展。

如何明智地使用财富？

Chris: 你花了很多时间要么创造财富，要么思考如何创造财富。你学到了什么关于消费财富的最佳方式？

Naval: 花费财富？

Chris: 是的，你如何，你花了这些时间创造了这些财富。你如何最好地将其回馈出去？

Naval: 我其实认为埃隆在这方面想得很明白，他把自己的钱投入到自己的企业中，为人类去做更大更好的事情。所以我想做的，你知道，你可以把它捐给非营利组织，但很多非营利组织都是骗子，或者是一些没有赚到钱的人想花钱，或者他们没有严格的反馈循环来确保产生好的效果。所以顺便说一句，我想做的一件事是，我想为年轻的物理学家创办一所小学校，但那是，那是我的非营利组织。

Chris: 所以是年轻的物理学家。

Naval: 是的，那，那是我的非营利性事业。而且我，而且我实际上资助了媒体和一些物理学方面的事情。我不喜欢谈论它。所以我不会，我不会谈论我所谓的慈善事业。因为我认为那样会使它不那么真实。那样会使它更注重地位。那样会使它不那么……

Chris: 慈善。

Naval: 是的，正是如此。然后人们也会……

Chris: 看我的慈善事业有多慈善。

Naval: 然后人们也会来要钱。所以有各种各样的问题。我不相信给学校捐款。他们有足够的钱。常春藤盟校有足够的钱，而且他们不知道如何花钱。所以我认为钱的最好用途是，我认为一个好的企业为人们创造一种他们自愿购买并能从中获得价值的产品。所以从这个意义上说，我认为史蒂夫·乔布斯、埃隆以及像他们那样的企业家为世界创造了很多价值。所以我能做的一件事是，我可以拿出自己的钱，投资于我自己，去创造我认为需要存在的下一个伟大的东西。而这基本上就是我现在正在做的事情。我正在做一个新的生意。我正在自己出资。我投入了大量资金。我将创造一些我认为美丽的东西，一些我希望看到它存在的东西。

Naval: 我真的很想看到它存在。

Chris: 你已经谈过这个了吗？还是仍然处于保密状态？它……

Naval: 还太早了。是的。也许几个月后我会给你看。酷。希望是六个月。我对此很兴奋。那是一种很好的花钱方式。嗯。

Chris: 那最糟糕的消费方式是什么？

Naval: 那句老话怎么说来着，如果它会飞、会漂浮或者会……

Chris: 嗯，改变最后一个F的方式非常好。非常令人印象深刻。

Naval: 我就是这么听说的。好的。我不能为此居功。

Chris: 我很确定是福克斯，但是，是的。

Naval: 是的。我想那是，也许是，是菲利克斯·丹尼斯。好的。他说的这句话。他说如果它会飞、会漂浮或者会……它就会被租出去。我认为最后一个有点太，他错了，他没有家庭，没有孩子，所以，你知道，他错过了那个重要的。有很多糟糕的花钱方式。我，我，我相信投资。我不相信消费。是的，你可以。你生来就缺房子，你把它补上了。你给自己弄了套好房子。你找些人帮忙，解放你的时间，这样你就不用做那些别人能做得更好的事情了。对人好。你知道，总是多付钱，并期望得到最好的。

Naval: 像对待最好的人那样付钱给他们，然后期望得到最好的。但总的来说，我认为金钱的一个好用途是冒险、创造事物，以及做别人做不到的事情。将其与你自己独特的才能结合起来，这样你就可以继续为世界做出贡献。我不会无所事事。我不会退休。那是，那是浪费我在这世上所剩的时间。如果我在做我喜欢的事情，那么我就已经处于永久退休状态了。因为工作只是一系列你必须做但又不想做的事情。所以如果你想做，那它就不是工作。所以有一些我想做的事情，感觉不像工作。我可以投入资金，我可以用它来实现它们。

Naval: 而且我不想说“让世界变得更美好”，因为那太老套了，但更多的是创造一个我引以为豪的产品，一个否则就不会存在的产品，一个其他人会从中获得巨大价值的产品。

Chris: 而且这是通过财富实现的，因为你能够承担你以前无法承担的风险水平。

Naval: 正是如此。是的。财富给你自由，它给你探索更多选择的自由。就我而言，它让我有自由创办企业，而不必征求别人的许可，或者根据他们对回报的渴望或他们认为应该如何赚钱的方式来扭曲我的愿景。

Chris: 你对“如何致富”那个帖子有什么补充吗？有没有什么地方你觉得，妈的，就一个，如果我能进去编辑一下，再加一个进去，或者，或者拿……

Naval: 哦，大概有一万件事。老实说，关于那个话题我可以一直说下去。是的。比如那个，那个帖子太短了，太局限了，而且在某种程度上，你知道，是精心制作的。虽然我写得很即兴，但它留下了太多未尽之言，关于那个话题我可以聊上好几天。但这都取决于具体情况，对吧？商业非常非常非常依赖于具体情况。比如，你必须审视具体的业务，理解正在做什么，为什么这样做，以及如何做。然后你可以把它拆解开来，或者你可以重新，然后正确地重新组装它。我认为那才是我真正拥有特定知识和专长的地方。我的特定知识专长不在于不快乐，也不在于哲学。不，是的，我的生活非常独特，被我精心设计过。

Naval: 但我不认为那是我的特定知识所在。我的特定知识在于能够分析一家企业，尤其是一家科技企业，并将其彻底拆解，提前预测哪些可能成功，哪些不太可能成功。尽管如此，Clubhouse 还是个例外，因为你大多数时候还是会犯错。这就像买彩票，但是，你知道，提前知道了一两个号码，你只需要对几次，甚至只需要对一次，就能获得巨大的成功。你知道，彼得·蒂尔创办了PayPal，但他所有的钱都是通过Facebook赚的，对吧？现在。他之后显然做了更多的事情。但那是最大的赢家。在任何幂律分布中都是如此，第一名会比第二名到最后一名加起来回报更多，第二名会比第三名到最后一名加起来回报更多。

Naval: 你在一个高度杠杆化的知识领域运作。所以结果将是非线性的。所以我，我非常了解那个话题，但它高度依赖于具体情况。如果我面前有一个具体的企业，一个具体的企业家，我可以把它拆解开来，然后我可以，你知道，有些公司我会说，哦，这行不通，因为你，企业家，做这件事的理由是错误的。你，你正在做A，这样你才能得到B，直接去做B好了，或者你做这件事是为了赚钱，而真正因为热爱产品而做这件事的人会打败你。或者你从错误的人那里筹集资金，他们参与的理由是错误的。或者你的联合创始人参与的理由不对，或者你没有合适的联合创始人，或者你的股权分配方案是错误的，或者你创办企业的地点是错误的，或者你从这个角度而不是那个角度来处理问题。

Naval: 而且，当然我也会犯错，但我只是见过很多数据。我有我自己的理论，那是我感到非常自在的领域。问题是，当我必须谈论如何创造财富时，《如何致富》是一个刻意为之的标题党。但是当我谈论如何创造财富时，抽象地谈论它非常困难，因为那样你就只想说真话。你必须只说那些永恒的东西。你必须在几乎所有情况下都是对的。所以这真的限制了你能说的话。

Chris: 缺乏具体性使得它……是的。

Naval: 正确。这又回到了哲学。但是当我可以具体谈论它的时候，你知道，那才是，那才是真正的知识，而且它可能，比如成为人们的财富顾问。是的。我开始做播客的部分原因，你知道，这是虚荣心在作祟。我会坦然承认。当我发推文的时候，你知道，我算是开创了哲学推特的先河，或者说是一种实用的哲学推特，我会在140个字符内，试图用一种有趣的方式说一些对我当时来说是真知灼见的东西。但是后来那被抄袭了。现在有成千上万的我们，对吧？成千上万的人在输出这些东西。

Naval: 聊天GPT整天都在试图创造这些东西。虽然，我喜欢说，我喜欢认为我的东西是不可压缩的。我正在用最简洁的方式表达它，这有点像我失败的诗歌背景。

Naval: 但我意识到的是，如果你真正深刻地理解某件事，那么你就可以滔滔不绝地谈论它。那样你就可以从那种理解中推导出你需要的一切。不需要记忆。你可以从第一性原理出发。你所知道的每一部分都像一块乐高积木，完美地契合在一起，形成一个坚固的钢架。它很坚固，牢牢地锁在那里。嗯。所以在播客上，我可以更深入地探讨其中一些话题。例如，我们可以谈论任何你喜欢的生意，但必须结合具体情况。它必须是真实的，必须是一个实际的问题。然后我们才能解决它。

Chris: 我，我只是非常喜欢那个经验法则，如果你不得不记住什么东西，那是因为你不……

Naval: 你不明白。没错。我，如果你，如果你必须记住什么东西，那是因为你不明白。如果你明白什么东西，你就不必记住。

哲学信念

Chris: 嗯。是的。我，再说一次，你知道，只是为了指出，我试图做的很多事情，这个救赎的弧线，如果我听起来聪明。那就像聪明一样，对吧？你知道，嗯……

Naval: 聊天GPT已经记住了整个互联网。祝你好运能与之竞争。你无法在记忆方面胜过它，你无法胜过记忆的宝库。你知道，你无法胜过任何十本书的记忆量。所以记忆不是关键。理解价值。

Chris: 记忆的价值与日俱减。

Naval: 它已经很低了。理解才是关键。判断力才是关键。品味才是关键。而理解、判断力、品味。这些都来自于遇到真正的问题，然后解决它们，然后找到共同点。什么是哲学？每个人，只要活得够久，都会成为哲学家。哲学只是当你从你生命中经历过的具体事件中找到那些隐藏的、可推广的真理时。然后你知道如何根据一些经验法则来驾驭未来的具体经历。你围绕它创造了一种哲学。任何学科，只要钻研得足够深，最终都会通向哲学。任何事物的精通，字面意义上的任何事物，都会让你成为一名哲学家。你只需要坚持足够长的时间，并把那些真理概括出来。

Naval: 而这些是普世真理。这又回到了多样性中的统一性，你可以，你可以在任何事物中找到统一性，只要你钻研得足够深。

Chris: 所以这就是为什么那些老生常谈的东西不幸地总是一再出现。你会说，嗯，你看，这成为陈词滥调是有原因的。

Naval: 这是陈词滥调是有原因的，但是你知道，有时候你会学到新的东西。有时候你确实会发现新的东西。即使，即使在哲学领域，例如，科学进步了，随着科学的进步，它实际上扩展了我们哲学的边界。当我们过去认为地球是宇宙的中心时，你实际上会有一种与你认为宇宙浩瀚无垠而我们微不足道时不同的哲学观点。它会给你一种不同的哲学观点。同样地，如果你认为自然是由天使、恶魔和神驱动的，而如果你认为存在着可计算和可理解的物理定律，那将导致你产生不同的哲学观点。

Naval: 如果你认为知识是从上层和世代相传下来的，而不是在实践中创造出来然后通过现实检验的，那会导致你产生不同的哲学观点。

Naval: 如果你认为人类是上帝创造的，而不是从某种单细胞生物进化而来的，是的。这仍然没有解决最初的问题。是谁创造了那个？但至少它让你追溯得更远，把问题推后了。即使是模拟理论也是一种尝试，试图根据我们对计算机的了解来重新构建哲学，尽管它在某种程度上得出了与创世论类似的许多结论。嗯。但它至少是受技术和科学启发的哲学。所以哲学也可以进化。道德哲学也在进化，对吧。

Naval: 曾几何时，几乎所有征服性的文化都实行奴隶制。现在几乎所有文化都憎恶奴隶制。那是道德哲学的进步。你知道，甚至还有，这听起来太荒谬了以至于不可能是真的，我也不知道它是否完全是真的，但是有相当一部分医生，根据研究，直到20世纪80年代都相信婴儿感觉不到疼痛。所以即使到今天，我想割礼也是在没有麻醉的情况下进行的。因为根据那个理论，你知道，非常年幼的孩子，婴儿感觉不到疼痛。而那太荒谬了。 80年代有一项研究出来说，不不不，他们确实能感觉到疼痛。就像，哦是的，当然。对吧？所以人们可能会长期陷入糟糕的哲学陷阱。所以即使是哲学也可以取得进步。

Naval: 举个例子，我意识到的一个道理，这要感谢大卫·多伊奇，还有我的朋友詹姆斯·皮尔森也对此进行了一些思考，那就是有一些永恒的古老问题，我们总会遇到，而答案似乎是悖论。所以我们停止思考它们了。举个例子，自由意志。你有自由意志吗？或者说任何事情有意义吗？生命有意义吗？我们陷入其中，因为，例如，生命有意义吗？是的，生命有意义，因为你就在这里，你创造你自己的意义。此时此刻就包含了你能想象到的所有意义。这就是全部的意义。另一方面，你将会死去。一切都将归零。宇宙的热寂，毫无意义。对吧？所以到底是哪个呢？嗯，它看起来自相矛盾的原因是，你是在某个特定的规模和时间，以一个此时此刻的人的身份提出问题。

Naval: 然后你从宇宙的角度，以无限的时间来回答它。所以你耍了个花招，你改变了回答问题的层面，而问题应该在提出的层面得到回答。所以如果你问，是否有意义，你，克里斯，在问这个问题？嗯，是的。是的。对克里斯来说，是有意义的。就在这里有意义。这就是意义。赋予任何你想要的意义，回答它。不要以克里斯的身份提问，然后以上帝或宇宙的身份回答。那就是你玩的把戏。所以它看起来自相矛盾。同样地，你可以说，我有自由意志吗？人们整天都在争论自由意志。这个问题是在错误的框架下回答的。所以他们问的问题是，我作为一个个体，有自由意志吗？

Naval: 当然有。我有自由意志。我的身心系统无法预测我接下来会做什么。宇宙无限复杂。我在脑海中做出选择，然后我做某件事。这就是我的自由意志。所以我在你被问及的层面上回答了，我当然有自由意志，因为我觉得我有自由意志，而且我对待你也像你有自由意志一样。你也对待我像我有自由意志一样。我们有自由意志。嗯。问题在于，你开始试图以上帝的身份来回答这个问题。你会说，嗯，在宇宙尺度上，大爆炸，粒子碰撞，没有人做出任何选择。你知道，你怎么可能与宇宙希望你成为的样子不同呢？而且这都是一个整体的宇宙。所以你没有自由意志，不要在问题没有被提出的层面上回答问题。所以如果上帝问，是否有自由意志？不，没有自由意志。宇宙问这个问题，没有自由意志。但是如果一个个体现在问这个问题，那么是的，有自由意志。

Naval: 所以很多这些悖论，那些人们从一开始就一直在努力解决的哲学悖论，当你意识到你是在一个与问题提出时不同的规模和时间来回答它们时，它们就迎刃而解了。

Naval: 当然有。我有自由意志。我的身心系统无法预测我接下来会做什么。宇宙无限复杂。我在脑海中做出选择，然后我做某件事。这就是我的自由意志。所以我在你被问及的层面上回答了，我当然有自由意志，因为我觉得我有自由意志，而且我对待你也像你有自由意志一样。你也对待我像我有自由意志一样。我们有自由意志。问题在于，你开始试图以上帝的身份来回答这个问题。你会说，嗯，在宇宙尺度上，大爆炸，粒子碰撞，没有人做出任何选择。你知道，你怎么可能与宇宙希望你成为的样子不同呢？而且这都是一个整体的宇宙。所以你没有自由意志，不要在问题没有被提出的层面上回答问题。所以如果上帝问，是否有自由意志？不，没有自由意志。宇宙问这个问题，没有自由意志。但是如果一个个体现在问这个问题，那么是的，有自由意志。

Naval 近期观点洞察

Chris: 说到更新信念，你最近有什么改变了想法的事情吗？

Naval: 最近。我的意思是，一直都有，但你指的是哲学存在方面的事情，还是技术方面的事情？是的。

Chris: 哲学存在方面的事情，或者任何你想到的事情。是的。如果有什么事情是你首先想到的，让你觉得，啊，是的，那真是个他妈的大操作系统更新。

Naval: 我不那么，是的，我不那么自由放任了，不像我以前在社会层面上那样。我认为文化和宗教是人类良好的合作体系。所以如果你想在一个高度信任的社会中运作，你需要有一套人们需要遵守和服从的规则，这样他们才能和睦相处。即使它们是，你知道，一刀切并不适用于每个人。

Chris: 他从自由主义者的立场稍微提升了一些。

Naval: 是的。我的意思是，纯粹的自由主义者会被淘汰然后消亡。为什么？他们会被击败，因为他们各自为战。他们无法协调。他们无法协调。完全正确。对。所以协调问题，对吧？

Naval: 文化的存在是为了解决基本的协调问题。宗教解决协调问题，从历史上看，种族也解决协调问题。当你过快地打破那些协调体系，而没有用任何其他东西来取代它们时，你就会得到社会崩溃。所以你可能会有混乱，非常失常的社会，你知道，去日本看看，再去任何一个西方城市看看。你就能看到一个运转正常的文化和一个不正常的文化之间的区别。嗯。所以我认为那就像一个，一个更广泛的我改变了看法的事情。

Naval: 相当多。我过去在这方面要自由放任得多，这么说吧。还有什么？我的意思是关于育儿，我变得宽松了很多。你知道，我仍然不像完全自由放任那样，但我更加意识到，孩子就是孩子，你得让他们做他们自己的事情。

Chris: 你已经和他们辩论过了。是他吗？他关于无政府主义与保守主义的递进层次的观点？那是他的见解吗？是的。他就像，在地方层面我是这个。没错。看起来你走了相反的路。就像在孩子层面，我是个无政府主义者，在社会层面，我是个……

Naval: 保守派。是的，不，他，他是在引用别人的话，某个兄弟，我忘了是哪个了，但他像往常一样雄辩地指出，在，你知道，在家庭地方层面。他在家庭层面是个共产主义者。你在家庭层面是个共产主义者。也许在大家庭层面。你在地方层面是个社会主义者，你知道，你有点像个民主党人等等，直到在联邦层面你是个自由主义者。对。所以……

Chris: 你反其道而行之了，你知道，对孩子们采取自由主义态度，而在社会层面则表现得像个宗教保守派。

Naval: 不，那，那，那是一种有趣的看法。我不，我不知道那个尺度是不是。是的。是的。就那么简单。我还改变了哪些看法？我的意思是，我认为现代人工智能非常酷。我认为，但我认为这些是自然语言计算机。它们开始在某些层面上表现出推理的迹象。但我认为它们不具备创造力。我认为现代人工智能，……

Chris: 其中之一，就此而言，我最喜欢的观点之一来自德沃·帕特尔，他说，如果你给地球上任何一个人，连百分之零点零零零零一的消耗量都不到，对吧？任何大型语言模型所拥有的，他们都会想出成千上万的新想法。对。给我一个新想法。

Naval: 一个全新的基本想法。

Chris: 正在产生。是的。

Naval: 比如我非常喜欢诗歌。所有由大型语言模型创作的诗歌都是垃圾。我认为即使是它们的小说写作也很糟糕。即使是最新的GPT-4或5，恕我直言，萨姆和他的团队，我认为他们是糟糕透顶的作家。我发现它们在总结方面非常糟糕。它们非常擅长推断，你知道，处理文书工作。它们在真正提炼事物本质和重点方面非常糟糕。嗯。它们没有观点或立场，但它们仍然是令人难以置信的强大突破。它们解决了搜索问题，它们解决了自然语言计算问题，它们使英语成为一种编程语言。它们解决了驾驶问题，它们解决了简单的编码和备份编码问题，它们解决了翻译问题，它们解决了转录问题。它们是计算领域的一项根本性突破，是一种对计算机进行编程的不同方式，而不是你明确地说出它的语言并编写代码，然后通过它运行数据。

Naval: 你只需要通过它运行足够的数据，直到它弄清楚如何编写程序。那意义重大。但是它们是，它们是通用人工智能吗？目前还不是。而且我看不到从这里到那里的直接路径。也许我们必须先解决更多问题才能实现。而且我认为超级人工智能是一个幻想。我不认为存在那种人类无法理解的智能。

Chris: 好的。看起来像是，我不知道你是不是来自波斯特罗姆阵营之类的，而且……

Naval: 不，我不是人工智能末日论者。我认为那是一种非常有缺陷的推理方式。

Chris: 假设，你知道，你来自 lesswrong.com 那样的，像 Slate Star Codex 那样的世界。然后就有了这样一种传承，从计算机到人工智能变得越来越强大，越来越强大，越来越强大。然后你最终得到了通用人工智能、超级人工智能、超级人工智能。是的。而且看起来大型语言模型是一种正交的进步，对吧？

Naval: 与之相比，你是否认为它们不是这方面的一步？这有点像一个额外的分支。

Naval: 一个不同的，我认为斯蒂芬·沃尔夫勒姆说得更好。这是一种不同形式的智能。就像你在丛林中看到一只美洲豹，它拥有不同形式的智能，而你会说，植物也有一种智能形式，比如它如何进行光合作用和生长。这是一种不同形式的智能。它不是，而且智能，再说一次，就像爱或幸福一样，是一个被过度使用的词，对不同的人意味着很多不同的事情。但是按照我的定义，你知道，真正的考验是你是否从生活中得到了你想要的东西。它甚至没有生命。它甚至不想要任何东西。它只是一个不同的东西。我确实认为它非常有用。我很高兴它的存在。你目前在大型生产系统中还不太能看到它取代人类，因为它有产生幻觉的倾向，所以你不能把它用于任何关键任务。

Chris: 十分之一次自信地犯错。没错。

Naval: 而且它甚至不知道自己什么时候错了。也许他们会把十分之一的错误率降到百分之一。但是对于关键的、关键的事情，你总是希望有人监督。

Chris: 我总是觉得很痛苦。是的。我，有时候我很小气。是的。我不那么平静的时候就很小气。而且我总是想给它点教训。如果它搞错了什么，比如，他妈的怎么会，比如，不，你当时那么自信，我对待它，但是我正在拟人化，拟人化……

Naval: 嗯，它没有观点，而且它们会变得越来越好。它们可能会达到错误率非常低的程度，以至于你可以将它们用于某些有限的问题。比如自动驾驶，我认为会完全解决，因为它是一个有限的问题。汽车不会，你知道，开到越野路段，然后撞进房子之类的。对。所以因为，而且同样地，比如某些类型的编码，我认为编码的创造性方面不会消失。我认为如果说有什么不同的话，程序员会获得更大的杠杆作用和更强大的能力。而且与其说计算机会取代程序员，不如说程序员利用人工智能来取代其他所有人。

Chris: 关于特斯拉对战Waymo。你会押注软件还是硬件来实现自动驾驶？

Naval: 我认为特斯拉在长期来看处于更有利的地位，但很难反驳目前有效的方法。

Naval: 现在Waymo正在运行。所以我不会低估他们，因为当你实际部署某些东西时，你会经历一个学习曲线。 Waymo在这方面遥遥领先。但是特斯拉纯视觉方案如果可行，可扩展性更强，是一个更优越的方案。它更具可扩展性。而且特斯拉知道如何制造汽车，对吧？他们可以大规模生产汽车。但我认为，我认为它们都会存在，都会没问题。其他那些没有自动驾驶汽车的公司就完蛋了。

人们真的选择少生孩子吗？

Chris: 你刚才提到孩子，你发过一条推文说，我不认为生育率下降需要主动干预。我忘了那个。你得，我，我挖得很深。为什么？

Naval: 嗯，我的意思是，回想一下，大概是30年前，20年前，每个人都在说地球人口过剩会成为一个问题。马尔萨斯式的结局。我们的人口会太多，然后突然之间我们的人口又会太少。所以部分原因是，厄运论者这个迷因总是生生不息，对吧？它只是被重新包装了而已。是的。我们石油快用完了。我们石油太多了。对吧？你知道，就像世界在变冷，世界在变暖。就像总有事情可以抱怨一样。世界末日到了。技术没有进步。人工智能会毁灭世界，对吧？所以人们倾向于在两个方向上都做得过火。现在，实际的生育问题是什么，对吧？嗯，人们生的孩子少了。他们生的孩子少是因为生病了吗？是因为病毒吗？他们失去生育能力了吗？是因为睾丸里的微塑料吗？对吧？不，人们生的孩子少是因为他们选择少生孩子，对吧？

Naval: 女性获得了工作上的解放和独立，她们赚的钱也更多了。人们不再需要孩子作为保险。他们生的孩子更少了。也许他们过着享乐主义的生活，上帝保佑他们，对吧？他们想玩得更开心，他们想少生孩子。我不认为选择少生孩子本身是个问题。那么让我们再往上一个层次。这是因为退休人员，这是因为大部分人口基本上都在65岁或70岁的法定年龄退休。谢谢。社会保障。所以他们需要其他人来支付。他们需要更多的劳动力。如果劳动力在萎缩，那么你就会有一小部分人，完全正确。他们要供养大量的退休人员。而在民主国家，你不能取消养老金。选民会把你选下去。

Naval: 所以这慢慢地扼杀了经济。那么你该怎么办呢？于是你引入大量移民，然后整个文化都改变了。你最终会陷入一个低信任度的社会，人们开始争夺有限的资源。你如何控制哪些移民进来？你如何确保他们进来后是好的纳税人等等？所以你最终会陷入这样一个困境：低生育率是文化和社会下游问题的上游原因。但我不太确定你能通过让人们多生孩子来解决这个问题。你怎么能用迷因让他们多生孩子呢？而且我甚至不确定这一定是个问题，因为请记住，你现在拥有更多资源，你的负担更轻了。

Naval: 但是，凡事都有另一面，每个孩子都是一张彩票，而不是发明。所以多生孩子还是有一些好处的。但你不能强迫。嗯。我认为它会自行解决。对吧？斯科特·亚当斯有一个很棒的定律，叫做亚当斯缓发灾难定律。好的。当灾难发展非常缓慢时，比如石油峰值、全球变暖或人口崩溃，每个人都能预见到它们，经济和社会就会被迫去解决它们。因为有足够多的个体有动机去解决它们。所以我不知道具体会如何解决，但我认为可以通过各种方式解决。举个例子，也许人们会晚点退休，也许人工智能、自动化和机器人会照顾老年人。

Naval: 也许我们能找到在拥有移民的同时保持高度信任社会的方法。我们可能会围绕移民制定更多规则，以保护一些高度信任社会的好处。也许我们会外包更多事情。也许我们只是，你知道，拥有更多的土地和住房。相信我，如果我们生的孩子太多，人们就会抱怨没有住房，没有土地了。所以他们总能找到值得关心的事情。所以我只是不认为这是一个任何个人或政府行动能够解决的问题。我认为经济和激励机制会随着时间的推移解决它。而且我甚至不认为这是个大问题。

Chris: 你认为有什么是……

Naval: 顺便说一句。它也可能是自我纠正的，也就是说，如果社会上的孩子太少，生孩子的收益可能真的会上升，生孩子可能会变得更容易。

Chris: 孩子，现在生孩子的动机是因为孩子太少了，他们会得到最好的工作。

Naval: 最好的工作，最好的机会，最好的资源。比如每个人都想，每个人都高兴。我想……

Chris: 如果你，你可以从痛苦的角度来看待这个问题，那就是你看看周围所有那些没有孩子的人。假设养老金完全取消了，老年人能够生存的唯一途径就是他们的孩子给他们一些津贴，就像反向的，你知道，把钱往上几代人送。你会说，嗯，那真是个他妈的好激励。

Naval: 这是一个很好的激励。我也认为人们被灌输了一种观念，认为孩子会让你的生活变得更糟。那是一个，那是一个非常非常糟糕的……

Chris: 你的经历是怎样的？

Naval: 孩子会在各个方面让你的生活变得更好。如果你想要，如果你想要一个与生俱来的生命意义，那就生孩子。我认为有一些糟糕的心理学研究，不幸的是，大多数心理学研究都是这样，它们说人们有孩子的时候不快乐。是的。那是因为你正好在他们换尿布的时候问他们，然后你说，你高兴有孩子吗？或者，或者他们甚至不说那个。他们说，你快乐吗？然后他们说，不，我现在不快乐。但他们没有意识到的是，那个人找到了比当下快乐更重要的事情。他们找到了意义。而意义来自于孩子。如果你问父母，你后悔有孩子吗？我认为答案会是99比1，你知道，答案会是，不，我不后悔有孩子。我爱有孩子。我很高兴我有孩子。遇到后悔生孩子的父母是非常非常罕见的。

Chris: 赔率不错。

Naval: 这，这赔率非常好。而且我认为，所以我认为，我认为很多人到了晚年，然后你知道，他们无法承认他们不想要孩子，或者他们本应该有孩子。现在有点晚了。但是你知道，很多时候你看到每个人都养宠物，对吧？他们用婴儿车推着它们。那是什么？那是对孩子的升华欲望。

Chris: 是的。马尔科姆·柯林斯说，养宠物之于孩子，就像看色情片之于性爱。他基本上认为那是一种替代品。

Naval: 这绝对是朝着那个方向发展的。是的。而且你知道，我不接受，我喜欢宠物，我喜欢动物。我不，但我不太喜欢给动物做绝育或阉割，然后把它们当囚犯一样养在家里，还得训练它们。你知道吗？我只是，我不想为此负责。

Chris: 考虑到你更多地在思考抚养孩子的问题，你希望你的孩子从他们的童年中学到什么？

Naval: 他们应该快乐，做他们想做的事。我不，我没有为他们设定特别的目标。我认为那是，那是另一种通往不快乐的途径，拥有那个……

Chris: 不过，学习和目标还是有区别的，对吧？这不一定是你希望他们从生活中得到什么。比如你之前说的，作为父母，你的首要任务是给孩子无条件的爱。

Naval: 就是这样。是的。就是这样。

Chris: 所以我可以被爱，或者我被无条件地爱着。这是其中之一吗？我……

Naval: 我希望我的孩子感受到无条件的爱，我希望他们因此而拥有高度的自尊。但我无法选择任何事情，我只能选择我的付出。我可以付出爱。我无法选择他们的感受。我无法选择他们的行为。我无法选择他们想要什么。我无法选择他们最终会成为什么样的人。

Chris: 而由此产生的应该是自由。从自尊和无条件中应该产生一定程度的自由。

Naval: 是的。他们应该犯自己的错误，吸取自己的教训，拥有自己的欲望，并在适当的时候实现它们。我和任何父母一样，不希望他们受到伤害。我不希望他们不快乐，但我无法控制这些事情。

Chris: 嗯。你回复了我的朋友罗布·亨德森。他当时在谈论孩子们被抱着的时候更容易入睡。你说“哭声免疫法”和“同床睡”是危险的。什么是IYI科学？

Naval: IYI 是尼采姆·塔勒布的说法。你谈论的是那些自以为是的白痴。这些人受过高等教育，却否认基本的常识。好吧。所以在育儿方面有很多这样的情况，这要归功于非常糟糕的研究和糟糕的公共医疗指令。

Naval: 举个例子，你知道，一些，一些父母，你知道，也许他们喝醉了，或者吸毒了，或者有其他问题，然后你知道，他们在睡觉的时候压到了孩子，孩子窒息了，或者他们忽视了孩子。

Chris: 那就是同床睡，让他们睡在床上。是的。

Naval: 正是如此。或者他们，你知道，现代的说法。正因为如此，他们说，嗯，不要和你的孩子同床睡。嗯，在所有社会中，纵观人类历史，孩子们都和他们的父母同床睡。你以为他们还能睡在哪里？他们又不是住在多个房间里。

Chris: 我们会把他们放在另一个帐篷里。是的，完全正确。我们会把他们放在另一个帐篷里。

Naval: 我们会把它，这简直是胡说八道。同床共枕自古以来就存在。还有给孩子喂牛奶或羊奶，当母乳耗尽或无法获得时也是如此。然而我们被告知配方奶粉，你知道，用大豆和玉米糖浆制成的，那是最近才发明的，竟然比牛奶更好。牛奶对你的孩子可能很危险，和孩子同床共枕对你的孩子也很危险，哭声免疫法才是正确的答案。所有这些都是胡说八眼。

Naval: 我的意思是，很明显，纵观人类历史，我们都是在没有这些干预的情况下抚养孩子的。而且对我来说，那种让你孩子哭个够的想法，我明白为什么实际上会那么做，是为了让你能睡个好觉，早上能去上班。但现实是，当你让孩子哭个够的时候，你是在让孩子哭到他最终放弃为止。我的意思是，一个孩子在野外独自哭泣，无助，它会，它会被吃掉，对吧？它会被老虎吃掉。所以这个孩子一开始就处于错误的基础上，我之前提到的那个关于婴儿感觉不到疼痛的想法。就像，那太荒谬了。对吧？

Chris: 我以前从未听说过。那真是个疯狂的想法。

Naval: 是的，我不是说那是百分之百正确的。我是在……读到的。

Chris: 我读过，用力戳孩子的脸颊，看看它是否……

Naval: 没有感觉。对。那属于我在推特上读到的，并且做了一级确认，但它太荒谬了，我可能应该在谈论它之前做两三级确认。但确实有一些人相信这一点，而且在某些圈子里一度相当普遍。

Naval: 但是我认为我们只是经历了这些，你知道，这些IYI（知识分子中的白痴）的信念，这些知识分子中的白痴的信念来自于那些掌握了一点知识就将其过分推广的人。他们认为由于最近的科学研究，我们知道的比实际知道的更多。而这些都是垃圾科学，这些都是低效力的研究，你知道，是在非常特定的背景下进行的，然后被过度应用了。行为心理学在这方面尤其严重，但在很多科学领域都是如此。

Naval: 所以即使对于科学，你也必须持怀疑态度。你必须非常仔细地审视，你知道，它是否适用于正确的背景？它是否来自可靠的来源？他们是否进行了足够多的高效力研究并且被广泛接受？有很多事情你根本不应该谈论。你不应该说，比如，你不能说任何关于疫苗的负面言论，因为天知道，万一他们不打脊髓灰质炎疫苗怎么办？对吧？这就是为什么最近关于疫苗的争论，因为我们对疫苗的崇拜太过火了，因为我们不希望人们不接种非必要的疫苗。所以做得太过火了。同样地，还有这个婴儿猝死综合症（SIDS）的事情，对吧？我当时想，不，孩子不会突然神秘地死去。更可能的情况是疏忽或者出了问题。然后无论是谁照顾孩子，都不想承认问题，或者没有意识到问题。

Naval: 但是孩子不会在婴儿床里突然死去，对吧？所以他们谈论用襁褓包裹婴儿，你用襁褓包裹婴儿，你知道，基本上把他们绑起来，像木乃伊一样，这样你就限制了他们。所以他们会死于婴儿猝死综合症，因为他们翻身了却无法翻回来。我的意思是，这简直是关于育儿的各种疯狂说法。

Chris: 这真是个雷区。

Naval: 这是一个雷区。而且，而且，你知道，这些害怕的父母，他们第一次有孩子，他们打开一本书，开始阅读如何抚养孩子。而我认为，你对如何对待孩子的本能实际上相当不错。有趣的是，当我和我妻子有了第一个孩子的时候，我记得，你知道，在医院，抱歉，第一个是自然分娩，在分娩中心。我们回家了，然后就像，就这样了。就这样了。我们当时想，我们该怎么办？说明书在哪里？你把他带回家，然后你放松下来，你会发现实际上本能是相当不错的。你知道，如果孩子哭了，检查一下是否干净，喂他们，诸如此类。就像你的，你的基本本能实际上非常非常好。而孩子的本能实际上也非常非常好。

Naval: 他们知道自己想要什么，而且他们想要东西是有原因的。

Chris: 他们可以鼓励你把它给他们。

Naval: 是的。通常情况下，孩子并非无法推理的有缺陷的成年人。在某种程度上这是对的，但大多数情况下并非如此。大多数情况下，他们对自己想要的东西有非常充分的理由。而你作为父母，大多数情况下与他们存在沟通问题。他们还无法与你沟通，你也无法与他们沟通。他们无法与你沟通。所以在我孩子小的时候，我试图专注于教他们，你知道，基本的解释性理论。

Chris: 你让他们背东西。对不起，这只是最……是的。最本能的解决方案。

Naval: 不，不。但我给你举个很简单的例子。

Chris: 所以这是推特。是的。而这是，这是“如何不靠运气致富”系列。对。所以第一个，嗯……

Naval: 一个简单的问题是，你知道，知识是如何产生的？如果你遵循批判理性主义，大卫·多伊奇的哲学，那么它是通过猜测，然后通过检验你的猜测而产生的。所以每当他们问我什么的时候，我都会说，嗯，你为什么那么认为呢？嗯，我们怎么才能知道那是不是真的呢？对吧？所以这是一个你可以和他们一起玩的基本游戏。

Chris: 让他们参与进来。

Naval: 让他们参与进来。但另一个是，你教给孩子很多规则都与卫生有关。对吧？你必须刷牙，你知道，咳嗽时捂住嘴，你知道，自己收拾干净。不要碰那个。做完这个之后要洗手。不要吃掉在地上的食物。对吧？但所有这些都包含在疾病的细菌理论中，对吧？所以如果你在YouTube上给他们看细菌的视频，或者如果你让他们用显微镜观察任何东西，他们就会说，啊，他们就能推断出发生了什么。

Naval: 是的，到处都是令人毛骨悚然的小东西，我得小心它们。然后，你知道，你可以谈论，如果你观察人类，比如我们真正的敌人是病原体，我认为很多衰老和疾病实际上是我们与病原体长期竞争的下游产物，这一点人们仍然没有充分认识到。有一个红皇后假说，那就是我们进行有性选择来混合我们的基因。所以每20年，每一代都混合你的基因。但是如果你看看细菌和病毒是如何通过随机突变进行变异的，它们基因的混合率和进化率与我们大致相同。即使它们在那20年里经历了数千代，因为它们不是……

Naval: 进行有性选择，它们进行的是无性复制突变。它们的进化速度与我们大致相当。所以我们处于一场红皇后竞赛中，我们都以大致相同的速度奔跑，但使用着截然不同的策略。但我们进化的很多方面都与病原体有关。比如我们的免疫系统是身体中最昂贵的东西之一，很多都与免疫系统优化有关。那是关于病原体、垃圾DNA和细菌。CRISPR的发现是因为在细菌中，它们的DNA进化到可以对抗病毒。它们的方法是每次病毒攻击时，就剪切病毒DNA并将其储存在自己的DNA中。所以它们有一个副本，这样下次病毒攻击时就能识别出来，等等。物种的种群结构在很大程度上决定了它们的寿命。

Naval: 所以非常，所以如果在某个特定物种中，感染率非常高，那么种群中那些年长的成员就会携带疾病，然后传染给年轻的成员。所以对那个物种来说，更快地摆脱年老的成员是很重要的。所以某个特定种群的疾病率越高，整个种群的寿命就越短。所以年长的不会传染给年轻的。哦，那很有趣。那是一个假设。我不是说那是真的。

Chris: 是的，那很有趣。这是一个有趣的假设，人体内的稳态，我们总是如何回到某个特定水平。比如，那是，那我们构成的一个基本部分，我们的体温、pH值、血压等等都处于稳态之下。但是如果你，如果你进行任何形式的信号传导，比如你服用一种肽，那是一种信号分子。

Naval: 你从外部摄取荷尔蒙，身体会产生反作用。你服用睾酮，身体会产生反作用，会迅速下调自身的产生，而且身体会以脉冲方式而不是稳定状态释放自身的荷尔蒙。为什么会这样？嗯，那是因为细菌和病毒可以感染你的身体并欺骗你的身体。它们可以控制它，就像弓形虫病那样，狂犬病也那样。它们控制宏观结构，结构性身体，而微小的细菌和病毒会入侵我们的身体并真正控制它们，如果我们没有防御机制的话。其中一个防御机制就是稳态。任何时候你看到有什么东西失调了，你都会立即非常努力地把它推回去。因为你会想，我是不是刚刚被感染了？是不是有什么东西想控制我？这也是为什么荷尔蒙会在夜间以脉冲方式而不是稳定状态的低水平释放，因为敌对细菌可以释放少量毒素或相同的信号分子，但它们无法协调脉冲。

Naval: 所以你的身体作为一个宏观物体可以协调脉冲，但微观物体无法协调产生相同的脉冲。

Chris: 哦，那太酷了。是的。所以有很多，我的意思是，有很多，所以你……

Naval: 你知道它是来自你自身的。这就是原因吗？没错。

Naval: 你知道那是内源性的，而不是外源性的。我从来不知道那个。那太迷人了。这就是为什么我们对很多外源性治疗有抵抗力，而且我们的很多医疗治疗也无效。无论如何。所以这些是，有很多我可以继续说下去，但我认为很多，你知道，你在癌症中看到这个，很多细菌会出现。爱泼斯坦-巴尔病毒出现在很多癌症中。而且你知道，现在看来肠道微生物群影响着如此多的事情。基本上细菌和病毒处于食物链的顶端，与我们相比。比如我们处于众所周知的食物链的顶端，但是细菌和病毒吃我们，真菌也吃我们。嗯。所以这些微小的捕食者是我们的天敌。

Naval: 所以很多衰老、社会结构、卫生习惯、禁止食用猪肉的宗教禁令、割礼，所有这些，都是为了抵抗细菌。病毒。所以如果你能在孩子小的时候教给他们这个道理，你就能省去所有争论。

Chris: 你在向孩子们传授那种哲学方面有多成功？

Naval: 那个，我想我做得相当有效。我在家里强调过那个。我还没有完全掌握的是进化论。我开始做一些这方面的事情了，你知道，比如我们来自猴子，那意味着什么？我已经让他们开始思考一些更深层次的问题了。我确实问过我，你知道，年幼的儿子，比如，你知道，虚无能存在吗？我觉得那是个有趣的问题。所以我喜欢抛出一些有趣的问题。

Chris: 他现在几岁了？比如四岁、三岁？

Naval: 不，不，他，他八岁了。哦，对。一个八岁的和一个六岁的。所以我问他们俩，比如，虚无能存在吗？他们的回答都相当不错。对。好的。我们前几天玩的另一个游戏是，什么是黑客帝国？你知道，这是什么？是的。这是什么？我只是觉得，而且这很有趣。和你的孩子谈论这些问题很有趣。对。我不是说那是育儿的好方法。它不会带来任何更深层次的学习。是的。除了也许只是让他们开始或继续质疑现实的基本结构，而不是那么快地进入……

Chris: 成年期。也是为了获得乐趣。你知道，这其中蕴含的元认知教训是什么？爸爸，爸爸……

Naval: 花时间问一些不一定有答案的问题，因为在学习和试图解读正在发生的事情的过程中，本身就存在乐趣。

Naval: 可能吧。而且，爸爸尽量不那么努力地教别人东西。我不想，我不想说教。

Chris: 他帮助他们达成目标。

Naval: 帮助。是的。没错，没错。爸爸，爸爸是来帮你解决问题的，当你遇到问题的时候，而且你总是会遇到问题。所以如果你来找爸爸，爸爸可以帮你解释他会如何解决问题。但大多数时候他们不想要那个，大多数时候。自主权，自主权，他们只是想要自主权。

Naval: 大多数时候他们只是想让我解决问题。对，对。好的。是的。所以有时候你只需要装傻。就像，为什么我的电脑连不上WiFi？我会说，我不知道。你点击那个东西了吗？

Chris: 看，你有个叛逆又独立的孩子，尽管他们可能很独立，但有时他们仍然需要……爸爸介入。

Naval: 所以除了感受到爱和拥有高自尊之外，我认为最重要的，最好不要剥夺他们的特质是自主权。我希望他们保持自主权。他们天生就具有能动性和意志力。但是很多育儿方式会通过基本上驯化他们来扼杀这种能力。没错。我宁愿拥有野生的动物和狼，也不愿拥有训练有素的狗。因为我不会一直都在照顾他们。

Chris: 是的。所以他们必须能够照顾好自己。

Naval: 完全正确。是的。我的一个朋友，帕尔萨，在 Air Chat 上说过一句很棒的话。他说他希望他的孩子学习迅速，而且难以被杀死。

Chris: 是的。

Naval: 那，那很不错。是的。

文化战争的未来走向如何？

Chris: 那太酷了。我记得你说过，只是在思考未来和文化之类的东西。我记得你说过，左派赢得了文化战争，现在他们只是在四处射杀幸存者。对。在我们过去六个月看到的变革之后，以及我们目前所处的状况，你认为文化之墙的未来会是什么样子？

Naval: 还没结束呢。他们确实赢了早期的几轮。他们接管了机构。我认为现在更像是一场公平的较量，你有像埃隆这样的人，你知道，在某种程度上支持。所以，所以历史上存在着这些不同的力量，对吧。历史学家会为此争论不休，但有一种伟人历史论，认为，哦，你有爱因斯坦，你有特斯拉，你有成吉思汗和凯撒，对吧？他们决定了历史的走向。然后还有另一种观点，认为不，存在着这些巨大的力量在起作用，你知道，人口、地理等等。而具体的伟人并不重要。他们只是来来去去，拿破仑并不重要。

Naval: 他们本来会是别人。具体的名字不重要。而且由于我们机构在过去二十年里向左转，他们现在只认同历史的巨大力量理论，而不是伟人历史理论。但我认为现在我们看到两者都在发挥作用，你看到，你知道，特朗普、埃隆和其他个人正在崛起并说，不，我们反抗。

Chris: 是的，有趣。

Naval: 我认为不幸的是，所以这种集体主义者和伟大力量与个人之间的战斗，与人类本身一样古老。而且，而且它对物种来说是根本性的。我们不是一个完全个人主义的物种，你知道，没有人是一座孤岛，一个人无法独自完成任何事情。但我们也不是一个博格集体，我们不是一个蜂巢，我们不是一个蚁群。我们并非都只是循规蹈矩的工蚁。那么到底是哪种呢？我们，我们介于两者之间。而人类总是在两者之间摇摆不定。我们喜欢强大的领导者，我们喜欢被领导，我们喜欢协调我们的力量，集结起来做事情。但与此同时，我们又都是个体，愿意脱离，愿意做自己的事情。

Naval: 而且每个人总是在为成为领导者而奋斗，而且总是有地位游戏在进行。所以我们都，有一个钟摆总是在来回摆动。而在现代经济学中，其表现方式是……

Naval: 介于马克思主义和资本主义之间，对吧？马克思主义主张各尽所能，按需分配，我们都是平等的。这是一个千禧年的计划。我们最终都会平等。而且，你知道，不要试图脱颖而出，而是要做对每个人都有益的事情。这其中有宗教的成分。然后资本主义的个人主义者就像自由主义者一样，人人为己。你们每个人都做自己想做的事，最终会对更大的利益有利。那是亚当·斯密。你知道，市场的无形之手会喂饱你。面包师应该烤面包，屠夫应该屠宰。蜡烛制造商应该制造蜡烛。一切都会顺利进行。

Naval: 每个人都尽力而为，然后进行交易。那么到底是哪种呢？哪种，哪种，哪种理论是正确的？我认为两者之间总会有一场较量。我认为有趣的是正在发生的事情，它带有一种现代气息，从而改变了它。现代气息在于个体正变得越来越强大，因为他们获得了越来越多的杠杆。所以像埃隆·马斯克这样的人，可以拥有成千上万才华横溢的工程师和生产者为他工作。他可以拥有机器人制造工厂。他可以拥有数千亿美元的资本支持。他可以通过媒体将自己的影响力投射到数亿人身上。

Naval: 那是历史上任何个体都无法拥有的力量。所以历史上的伟人正变得更加伟大。话虽如此，同样的杠杆作用正在拉大贫富差距。所以在财富游戏中，总体上更多的人在获胜，平均水平在上升。但在地位游戏中，基本上有更多的失败者。有更多隐形人，他们一无所有，没有任何杠杆。相对而言，客观而言，他们的情况可能更好。他们仍然有手机，仍然有电视，仍然吃得饱。

Chris: 不过，我们不是绝对主义的生物，我们是相对主义的生物。

Naval: 正确。所以就我们是亲戚而言，失败者多于成功者。而在民主制度中，这些人会超过成功者，他们会投票把成功者选下去。

Naval: 是的。这就是那种持续不断的斗争。民主已经变得非常广泛了。所以我的另一个俏皮话是，不是投票权赋予你权力。是权力赋予你投票权。所以我们混淆了两者。所以发生的事情是，你知道，投票最初是那些拥有权力的人分配权力的方式，而不是互相争斗，革命的胜利者，战争的胜利者，上议院和下议院的人，他们在自己人中间分配权力。他们说，嘿，我们拥有所有的钱，我们拥有权力，我们是骑士，我们有剑，我们有战士。我们可以杀死所有人，但我们不想整天互相争斗。我们不必永远像《权力的游戏》那样。所以我们要在我们自己人中间通过投票来分配权力。

Naval: 但是随着社会的发展，变得越来越和平，投票的特权范围也扩大了。

Naval: 它扩展到那些没有土地、没有权力、可能无法施加暴力的人。然后最终你会发展到每个人都在投票，每个人都在投票，每个人都在为糖果和仙女投票，你知道，生活中所有免费的东西。然后最终人们开始投票压迫彼此。任何领域中51%的人投票压制49%的人，这是多数人的暴政。但并非所有人都愿意用武力来支持这一点。所以你最终可能会遇到这样的情况：没有武力的人正在利用国家机构来控制那些拥有武力的人。

Naval: 举个简单的例子，以美国为例，没有枪的人投票解除有枪的人的武装。对吧？如果那些有枪的人组织起来并且足够在意，你是不可能做到的。对吧？所以我认为最终这些社会结构是不稳定的。它们会崩溃，它们崩溃的原因是最终那些拥有权力的人会说，不，等等，你没有投票权，你之所以能投票是因为你拥有权力。而现在你没有权力了，你却不知何故想投票。所有的自然、所有的社会、所有的资本主义、所有的人类努力都以暴力为基础。这是一个非常难以接受且难以摆脱的残酷事实。自然界是残酷的，弱肉强食，如果你不战斗，你就无法生存，你就活不下去，你就会死。

Naval: 这对今天所有活着的东西都适用。人类也不例外。所以放弃武力，然后认为你可以行使政治权力是行不通的，这就是为什么每一次共产主义革命，都宣扬平等、友爱、兄弟姐妹，最终却都由一群暴徒统治。因为如果你没有一种基于功绩来分配财富的方法，那么它总是会基于权力和影响力。手持枪支的暴徒最终总是会赢。所以问题仅仅在于，在一个基于功绩分配财富的成功社会里，你是否能让那些手持枪支的暴徒得到报酬、感到快乐并获得成功？因为如果你做不到，那么你就会基于权力来做。所以我确实认为这场战斗还没有结束，但那是因为它从未停止过。它从第一天起就一直存在。它将继续下去。

Chris: 在新闻泛滥的时代，不关心新闻是不是一场战斗？所有这些东西，24小时不间断的头条新闻，通过你口袋里的设备直接涌入你的意识。你知道，我们今天谈论的很多内容都是关于自由。摆脱思考或关心那些你无法控制、不应该关心或不想关心的事情的自由。然而人们却像是被淹没在忧虑中，几乎要窒息了。所以，当新闻铺天盖地时，置身事外是不是一场战斗？

Naval: 我的意思是，正如你所说，人类的大脑并非为处理世界上所有突发紧急情况而进化，你不可能关心所有事情，如果你试图这样做，你会发疯的。这并不意味着你什么都不应该关心。

Naval: 根本没有“应该”。我的意思是，如果你想关心，那就去关心吧。我只想说，你可能最好只关心那些与你当地相关或者你能影响的事情。所以如果你真的关心新闻里的某件事，那么无论如何都要去关心它。但是要有所作为。去做点什么，并且确保那是你压倒一切的愿望，而不是同时还有其他五个愿望。另外，要意识到它的后果。在那件事得到解决之前，你会一直不快乐，而那件事往往是你无法控制的。

Chris: 我不把欲望看作是在得到你想要的东西之前一直不快乐的契约，但完全正确。大多数情况下，那是你生活中的一部分。就像，直到我减肥成功，直到我找到工作，或者它可以……

Naval: 也可以是外在的。如果……

Chris: 是的。如果目标是二氧化碳浓度降到某个特定数值以下，那就像是一个……

Naval: 那太难了。是的。或者所有那些患有特朗普精神错乱综合症的人，对吧？他免费住在他们的脑子里，把他们逼疯了。我明白。我的意思是，有些政客也确实把我逼疯过。但这代价非常高，而且是你无法控制、几乎无法影响的事情。所以至少意识到这一点可能是件好事。

哪些当下被媒体忽视之事未来会被历史学家研究？

Chris: 你之前提到过历史学家。我的一个朋友有一个问题，相当于彼得·蒂尔的问题，那就是你相信什么而大多数人会不同意，他的是，你认为目前被媒体忽视但会被历史学家研究的是什么？

Naval: 嗯。你现在问我这个问题？是的。我认为什么是被媒体忽视但会被……

Chris: 历史学家会研究什么？

Naval: 嗯，我的意思是，媒体只关注非常及时的东西，对吧？所以这取决于你想谈论及时的还是永恒的，对吧？但是作为一个，作为一个简单的例子，如果我只看那些未来五年或十年内会产生巨大影响，但人们关注不够的事情。而且我认为两年内这会变得显而易见。所以就像，我做一个预测，而预测是很难的……

Chris: 而且几年后你就得自食其果了。

Naval: 是的，几年后我就得自食其果了。所以我可能错了。但我关注的两件事，我认为很多人并不关注。嗯，有几件。一件是我认为现代医学有多糟糕。我认为人们对现代医学的信任远超其应有的程度。比如我们对很多事情最好的办法是手术，直接切除，对吧？治疗那些多余的东西。比如，哦，你其实不需要胆囊，你其实不需要阑尾，或者你其实不需要扁桃体。所有这些都是错误的。每一个……

Chris: 多余的……

Naval: 人体需求非常非常有效率。所有那些东西都是需要的，你知道吗？所以我认为，我认为现代医学的状况仍然很糟糕。我们在生物学方面没有多少好的解释性理论。我们有疾病的细菌理论，我们有进化论，我们有细胞理论，我们有DNA、遗传学、形态发生学、胚胎发生学，但除此之外就没什么了。你知道，除此之外就没什么了。其他一切都是经验法则，死记硬背，A导致B，因为C导致D。但我们不理解潜在的解释。全都只是文字指向文字，文字指向文字。所以生物学仍然处于非常糟糕的状态。而且因为我们不允许冒可能导致死亡的风险，所以我们在生物学方面没有进行足够的实验。

Naval: 所以很多治疗方法都被大型监管机构明令禁止了。所以我们根本没有创新。所以我认为我们在生物学方面仍然处于石器时代。我们还有很长的路要走。我想人们回顾过去会对此感到震惊。我想这就是布莱恩·约翰逊的观点。他说，你知道，让我们更极端一点。让我们试着永远活下去，做实验。必须进行更多的实验。我会从自身做起，开始在我自己身上做实验。但是即使那样，我在很多事情上都不同意布莱恩的观点。比如，你知道，服用大量的补充剂。我认为我们根本不知道自然环境之外的补充剂。比如，直接吃肝脏吧，伙计。对吧？但是没关系。

Naval: 而且我也不会成为素食主义者，但是你知道，这，我非常欣赏他在做实验。他对我也很好。他分享一切。所以我们需要更多那样的人。

Naval: 所以我认为生物学的现状，人们回顾过去会说，哇，那简直是黑暗时代。我认为另一个，另一个我们会回顾的事情是，我认为我们仍然继续低估无人机在战争的重要性。

Naval: 战争将会如此：未来所有的战争都是无人机战争。战场上将不再有其他任何东西，因为我认为无人机的最终形态是自主子弹，甚至不是制导的自主子弹，比如它们是自我导向的。所以如果那是我们正在走向的未来，那确实令人不安。你为什么要拥有一支军队呢？那里将不会有，那里将不会有航空母舰。那里将不会有坦克，那里将不会有步兵。只会有自主子弹，你的自主子弹对抗我的自主子弹，无论哪一方获胜。另一方就投降，因为结束了。

Naval: 我认为那是第二部分。我认为，一个，一个第三个可能出乎意料的部分是GLP-1激动剂，我知道你我之前私下讨论过。我认为这些是自抗生素以来最具突破性的药物。它们可能比他汀类药物更重要。它们有点像奇迹药物。它们似乎，有一些缺点，但与益处相比，缺点和副作用是如此之小，不仅仅是减肥。它们似乎也能戒除成瘾。它们似乎能降低多种癌症的风险。它们几乎在一定程度上逆转了代谢性衰老。我认为它们将改变医疗费用的曲线。未来五年人们会问的一个大问题是，为什么美国人要为此每月支付数千美元，而海外的人却可以免费获得？

Naval: 或者我可以从中国免费订购，或者别的什么。也许，就像如果我是伯尼·桑德斯，我会以此为竞选纲领，我会说，好吧，我们要免费提供，你知道，向诺和诺德和礼来支付数千亿美元，我们就把这些免费提供。或者有成百上千种类似的替代品。这些不会，你知道，仅限于今天使用的少数几种。只需选择其中一种或两种，免费提供。我认为这会产生很大的影响。正如你我之前讨论的那样，这确实让很多通过传统方式成功的人感到不快。他们会把肥胖视为人们的道德缺陷，而这降低了他们的地位。如果他们突然不再是，信号就不再是信号了。

Naval: 所以他们被激励去说，啊，好吧，你不知道缺点，你知道，建议它会导致癌症是不负责任的，祝你骨骼和肌肉质量下降愉快。顺便说一句，那些东西都不是真的。癌症方面实际上是有益的，我知道有些人现在为了抗衰老而服用这些东西。他们已经很健康了，但他们只是想更好地衰老，并拥有更强的胰岛素代谢。现在有证据表明这些东西可以，你知道，它们可以延缓痴呆症、阿尔茨海默症、结肠癌。这太疯狂了。心血管疾病，比如，益处清单简直是疯了。没有免费的午餐。但是这是一类可以防止你将其他药物摄入体内的药物。它阻止你摄入，你知道，过多的糖分，过多的卡路里，在一个物质丰富的时代。

Naval: 阻止你吸烟，甚至阻止你，有一个叫做卡斯帕的组织，他们正在做一项关于海洛因成瘾的研究，他们表明这可以降低阿片类药物过量和海洛因成瘾。

Naval: 所以有大量压倒性的医学证据正在出现。我想，我不知道确切的数字，但我认为大概有10%的人口可能没有尝试过这些东西。

Chris: 是的。我，我想那也是我看到的数字。

Naval: 是的，是的。数量巨大。我想……

Chris: 大约50%的人口表示他们想尝试一下。

Naval: 正是如此。所以我认为身体积极性运动已经死了，我们一直都知道那是个骗局。它是……

Chris: 我的意思是，它正在非常非常迅速地消亡。

Naval: 是的。我开玩笑说，你永远不会太有钱、太瘦或太干净。对吧。然后马上，就像一大群人不仅提到我，还说，你什么意思太瘦？还有卫生假说呢？你知道，显然总有例外，但是人们想变得苗条健康，人们想变得干净，回到我们之前讨论的病原体问题。所以我认为总的来说，对这些东西会有巨大的需求。而我们现代的医疗体系并没有能力供应这些。我不怪制药公司。我认为制药公司通过创造这种东西完成了他们的工作，但我认为接下来我们需要加紧努力，弄清楚如何使其广泛且廉价地可用。而不是仅仅为了，你知道，肥胖的人而榨取它。

Naval: 你可以让医疗保险为此买单，或者让人们自掏腰包支付非常非常高的价格。是的。在社会上推广更安全的GLP-1激动剂的好处是如此之大，以至于任何着手解决这个问题的政治家都会得到丰厚的回报。

Chris: 嗯，肥胖是全世界营养不良的首要原因，肥胖人数是饥饿人数的两倍。所以大约有五亿人正在挨饿，而一个……

Naval: 十亿人。所以很多很多问题都是由此产生的。比如，你知道，看看联邦预算有多少花在透析上，因为肾衰竭。那是为什么呢？那是因为糖尿病，对吧？所以，所以我们社会中很多很多问题都是肥胖的下游产物。而且你知道，这就像健身是如此重要。是的，对某些人来说，这些东西会导致肌肉和骨骼流失，但对那些吃高蛋白并且努力锻炼的人来说并非如此。所以它们可以被带走。那样更安全。而且这些药物的某些版本，比如最初的利拉鲁肽，已经存在了几十年了，其他的也已经存在了大约十年。所以，而且正如你所说，我们已经有10%的人口在服用它们。所以它们已经相当广泛地普及了。

Chris: 样本量不错。

Naval: 这是一个很好的样本量。你还需要什么？比如，如果你，如果你感染了细菌并且正在被它吞噬，我不会说，哦，我有这个抗生素，但是它会升高你的血压。而是说，不，服用抗生素，如果你要自杀的话。我会说，服用这种抗精神病药物，多活一会儿，然后解决它。我不会说，哦，它会导致你的心率每分钟增加三跳。我不担心那个。所以同样地，如果你正在用毒素和过量使用不应该使用的物质来毒害自己，无论是海洛因、酒精、香烟、糖，还是仅仅是过多的卡路里。服用这种GLP-1激动剂。它们还能改善消化。你只是摄入更少的卡路里，更少的食物通过你的胃。它们全面降低癌症风险。有相当多的癌症风险降低了，还有心血管疾病风险。

Naval: 我，我的意思是，我不知道还能告诉你什么。我……

Chris: 我对负面反应感到非常惊讶。每当你谈论GLP-1激动剂时，我想很多可能是那些人，而且你……

Naval: 嗯，想想有多少神圣不可侵犯的东西被触动了，对吧？所有那些基本上都在说，你应该更努力工作，你应该像我一样健康的人，对吧？这降低了他们的地位。想想所有那些营养师、医生和教练，他们现在，你知道，太容易了。他们在某种程度上失业了，对吧？这有点像，为什么美国军方一直在购买航空母舰，对吧？在无人机时代，存在着一种激励偏差，一种非常强烈的动机性推理，但这并不重要。 10%的人在使用它。每个人都想保持健康。它会像野火一样蔓延开来。

Chris: 我，我刚才听你说话的时候在想，你知道，当我们想到健康，很多人在某种程度上被他们成长的方式、童年时期的习惯、父母的做法或遗传易感性之类的东西所束缚。我认为你有和许多人一样多的理由，为自己早年生活中遇到的挑战而感到委屈，超越自己的过去是一种技巧，某种程度上不被自己的历史所控制，某种程度上没有那种受害者心态。

Naval: 是的，我确实有过艰难的童年，但我不会去想它。你知道，我认为那里有几件事在起作用。一是我的确处理了很多。我思考过，但我思考是为了摆脱它。我不是为了沉溺其中或者放纵自己而思考。是的。我渴望成功。我比任何其他事情都更想超越那个阶段。所以我不能让它成为我的负担。所以我必须摆脱它。所以在某种程度上，我处理它，是为了明确地摆脱它。不是为了创造一个身份或故事，或者为了反思它，或者为了说，看看我，看看我取得了什么成就，看看我有多棒，我做了什么。所以我摆脱了它。我想在某个时候，你和那个东西搏斗，然后你意识到你永远无法完全理清它。

Naval: 这是一个戈尔迪之结的问题。就像亚历山大，你知道，在印度发现那个缠结的结，然后有人说，哦，著名的征服者会来解开这个结。没有其他人能解开这个结。他看了一眼，拔出剑，直接把它砍断了。所以在某个时候，你只需要斩断你的过去。如果你的过去困扰着你，你最终会厌倦试图解开那个结，你会直接放弃它，因为你会意识到生命短暂。而且你越想在这一生中完成更多的事情，实际上你就越没有时间去解开那个东西。所以我只是想，哦，那很有趣。实际上把事情做完。所以我没有时间处理它，所以我只是把它切断了。这就像一段非常糟糕的关系。但在这种情况下，是与你自己的历史的一段糟糕关系，所以你只是放弃了它。

Chris: 是的。我想，你知道，我们今天谈论的很多内容都是关于生命的短暂以及每一刻都弥足珍贵，你必须抓住生命中最基本的资源，那不是时间。

Naval: 是注意力。没错。我过去认为，你知道，生命的货币，对吧？人们认为是金钱，是的，金钱很重要，它确实能让你用某些东西换取时间，但它并不能真正买到时间。问问沃伦·巴菲特，金钱能买到多少时间，或者迈克尔·布隆伯格，他们，你知道，最富有的吝啬鬼和，和克瑞斯，但他们买不到更多的时间，对吧？布莱恩·约翰逊除外。所以你不能用金钱换取时间。金钱不是生命真正的货币。时间本身甚至没有多大意义，因为正如我们之前讨论过的，很多时间都可能被浪费掉，因为你并没有真正活在当下。你没有集中注意力。所以生命真正的货币是注意力。是你选择关注什么，以及，以及你……

Naval: 你对此做了什么。所以回到关于新闻媒体的观点，你可以把注意力放在新闻上，但那就是你花费生命真正货币的方式。所以只要意识到这一点。如果你愿意，那没关系。这里没有对错之分。比如，也许你的命运就是选择新闻中的某件事，了解那个问题，接受那个问题并解决它。但要小心，因为你的注意力是你唯一拥有的东西。而且那……

Chris: 也可能被你自己的过去所占据。

Naval: 它，是的。你可以随心所欲地把它浪费在任何事情上。

以“失败者”身份起步有优势吗？

Chris: 从失败者开始有什么优势吗？

Naval: 当然。是的。是的。因为如果你是，因为如果你是个失败者，那么你会想成为一个胜利者，然后你会发展出所有能帮助你成为，你知道，生活中所谓的“胜利者”的特质。话虽如此，我不会让我的孩子也这样。比如，我不认为你能人为地做到这一点。你知道，这有点像，想象一下，三百年前，你出生为一个农奴，然后不知何故你设法逃离了农场，你成了一个地主，然后最终你成了小贵族。你会把你的孩子送回农场，然后说，你也要当农奴吗？我知道他们都喜欢那些故事。孩子们自己也喜欢那些故事。因为那意味着，我来自艰苦的环境。我爸爸让我夏天去铲干草。那不真实。我的意思是，你骗不了他们。我认为你唯一能做的就是培养对你所拥有的一切的欣赏和感激之情。

Naval: 而做到这一点的唯一方法就是以身作则。对。只是向自己展示你如何花钱，如何尊重金钱，用它做什么，如何照顾你负责的人。而且，而且，你拥有的资源越多，你能照顾的部落就越大。你能照顾的部落就越多。所以当你没有资源的时候，你很难照顾好自己。那个时候自私一点是好的。因为如果你连自己都救不了，你怎么去救别人？是的。所以你照顾好自己，你成为最好的自己。但是有太多的男人，他们有能力，身体健康，还有一些钱，却无所事事。他们只是待在家里什么也不做，只是沉溺于自我。也许他们会约会，然后点外卖。

Naval: 比如，我对此毫无敬意。我认为社会上没有什么比一个懒惰的男人更糟糕的了，因为他有点，他有点把一切都置之不理了。他把自己的潜力置之不理了。这对他是坏事。所以你接下来要做的是，你去组建一个家庭，你照顾你的家庭。你照顾那个部落，然后你照顾你的大家庭，你照顾你的堂兄弟姐妹、兄弟、叔伯、祖母、姑姑，你知道，姐妹，所有你能照顾的人。然后如果你还有更多的资源，你就去照顾你当地的部落。你照顾你的人民。你开始努力为世界做些好事。如果你还有更多的资源，你就去照顾你更大的部落。这就是你赢得尊重和自信，并发挥潜力的方式。所以，你拥有的越多，理所当然地对你的期望就越高。

Naval: 而且我认为，当能力强的人通过付出更多、做得更多来展现和发挥这种能力时，这是与社会达成的一种良好契约。而社会会以他们无法通过其他方式获得的东西来奖励他们，那就是地位。所以社会应该因此而给予你地位。他们应该说，好吧，你做得很好，你照顾了比你自己和身边的人更多的人。在我看来，这就是阿尔法男性。阿尔法男性不是那个最先吃饭的人。阿尔法男性最后吃饭，阿尔法男性先喂饱其他人，然后自己最后吃。他们这样做是出于自尊和骄傲。而社会通过称他们为阿尔法并给予他们地位来奖励他们。

Chris: 嗯。我想知道，我们对富人、有钱有势的人的一些抵制，是否会起到反作用。

Naval: 确实如此。比如，是谁来着？扎克伯格，他，你知道，给扎克伯格总医院捐了钱，他们却想把他的名字从上面去掉。我的意思是，那是，我……

Chris: 我没看到那个，但是那……

Naval: 荒谬。是的。那种事情会适得其反，对吧？你，你应该奖励人们做好事。

Chris: 嗯，你之前说的，你不仅不需要，事实上，实际上要积极避免，如果想让人们在做错事后改变行为，就不要严厉斥责他们。当然。对。就像在他们做对事的时候强化他们的行为。

Naval: 嗯。没错。我的意思是，就像那些赚了很多钱然后去买球队的人，我不会那样做。对吧？但是那个出去建医院或者造火箭把人送上月球的人，你知道，救了一些宇航员，你应该为此奖励他。

Naval 的未来计划展望

Chris: 纳瓦尔，我非常感谢你。我希望这次谈话没有辜负你那些奇怪的白日梦。你接下来有什么安排？在接下来的时间里，人们可以期待你做些什么？

Naval: 什么也别期待。

Chris: 这真是我们能想到的最纳瓦尔式的结束方式了，老兄。这，这真是姗姗来迟，我，我真的非常感谢你今天能来，但是我……

Naval: 我确实希望能有所成就。哦。

Chris: 我想你已经做到了。

Naval: 所以谢谢你。谢谢你邀请我。也谢谢你。谢谢你进入我的思想。希望现在你已经出来了。我们会看到的。我的意思是，现在情况可能更糟了，你有了真实的记忆可以依靠。我不知道。赢得游戏的目的是为了摆脱它。播客，目的是，做播客的目的是为了结束它。

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